Беседа двух дилетантов: Дилетанта и ФИАНа

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Эпистемология
Эстетика
Наука и техника
Педагогика

По просьбе Дилетанта открываю новую тему. Возможная тема обсуждения: главная задача Учителя и близкие вопросы.

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Уважаемый Тоту!
Уважаемые господа философствующие!
"Не делайте под Маяковского!
Делайте под себя!!"
Непрерывно цитировать всех и всё подряд - это далеко не лучший способ общения. Многие давно выучили буковки и даже могут из них конструировать целые слова, а если повезёт, то и целые предложения. Попробуйте быть самостоятельными, а не шарить по сайтам университетов.
Относительно определений.
Сами выберите для себя любое, Вам удобное, и работайте с ним.

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 14:45, ссылка

"Не делайте под Маяковского!
Делайте под себя!!"

Прошу прощения, при всём уважении, Ваше выражение звучит далеко не однозначно. Можно понять и превратно, если допустим, "Маяковский" - это памятник, а вам - сильно приспичило.

 

Непрерывно цитировать всех и всё подряд - это далеко не лучший способ общения. Многие давно выучили буковки и даже могут из них конструировать целые слова, а если повезёт, то и целые предложения. Попробуйте быть самостоятельными, а не шарить по сайтам университетов.

Так не дело - жениться на первой попавшей женщине, и покупать - первый попавшийся телевизор. По-нормальному, вначале хорошо бы сделать полный обзор. И уже на основании всех полученных данных - выбрать что-то уже существующее, или родить что-то своё. Прежде чем композитору что-то сочинять, предварительно обычно принято учиться, как раз в университетах. Надо узнать, что такое минор, что такое мажор, крещендо и диминуэндо. Кода, наконец... Разве на так это делается? Мы здесь никуда не торопимся, и у нас целая вечность, как говорит незабвенный Буч. Потихоньку-помаленьку, курочка по зёрнышку клюёт.

К тому же, разве не Вы тут указывали Дилетанту, чтобы он пользовался общепринятыми понятиями и не нёс ахинею?.. МЫ ВСЕ, если не пользоваться справочниками, ахинею будем нести - беспрестанно. В справочниках тоже бывает ахинея, это понятно, но мы же не бездумно копируем информацию, а просто выставляем её напоказ, для последующего анализа, или синтеза.

 

Относительно определений.
Сами выберите для себя любое, Вам удобное, и работайте с ним.

Допустим, я выбрал следующее определение: "информация - это колорадские жуки". Научите, пожалуйста, как дальше с ним работать?

Аватар пользователя ФИАН

Прошу прощения, при всём уважении, Ваше выражение звучит далеко не однозначно. Можно понять и превратно, если допустим, "Маяковский" - это памятник, а вам - сильно приспичило.
...
Бог простит.
Я плохо переношу уважение.
Меня успокаивает, когда меня понимают превратно.
Если мне сильно приспичило, я себя не сдерживаю.
...
Так не дело - жениться на первой попавшей женщине, и покупать - первый попавшийся телевизор. По-нормальному, вначале хорошо бы сделать полный обзор.
...
Я не маркетолог по характеру: беру то, на что глаз лёг.
...
мы же не бездумно копируем информацию, а просто выставляем её напоказ, для последующего анализа, или синтеза.
...
Я в дополнение ещё и эксгибиционист: на показ выставляю совсем не информацию.
...
Допустим, я выбрал следующее определение: "информация - это колорадские жуки". Научите, пожалуйста, как дальше с ним работать?
...
Это Ваш выбор. Вы с ним и работайте. Не можете, сделайте следующий. Вы же здесь никуда не торопитесь.

Аватар пользователя Тоту

 ФИАН, решите задачку:  ссылка

Пока что никто не смог. Там как раз нужен один из таких ответов.

 

Это Ваш выбор. Вы с ним и работайте. Не можете, сделайте следующий. Вы же здесь никуда не торопитесь.

Да никому уже здесь не интересно, что такое информация. И никому это даром не нужно. Всех интересуют, что под этим подразумеваете именно Вы.

 

Аватар пользователя ФИАН

Внутреннее противоречие.

Сначала сами разберитесь, интересно это или нет, а потом поговорим. И ещё: даром не нужно, а может быть за хорошие деньги пригодиться?

Аватар пользователя Тоту

Никакого противоречия. Будьте внимательны: 1) что такое информация на самом деле; 2) что считаете под информацией лично Вы. Это разные вещи. То, что я раньше сказал, будто бы Ваши знания это эталон - я просто подлизывался (или подтрунивал? или..).

Насчет денег - у Вас столько нет, сколько мне надо. Не предлагайте.

Аватар пользователя ФИАН

Противоречие осталось.

Сам удивляюсь, но на самом деле всегда получается только так, как считаю именно я, а мои знания в целом ряде случаев на самом деле являются эталоном. С деньгами ещё проще: у меня их просто нет. Они мне практически не нужны.

 

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 5 Январь, 2024 - 02:48, ссылка

Противоречие осталось.

Если эта фраза - про мою задачку, то решение как раз и заключается в том, чтобы решить данное противоречие. Как будет выглядеть решение, в случае с теми баранами?

Аватар пользователя ФИАН

Баранам нужно встать так, чтобы упираться не лбами с рогами, а попами с хвостами, повернув головы в направлении первоначального движения до встречи.

Аватар пользователя Тоту

Я вот думаю, а почему бы мне не воспользоваться сейчас Вашим методом, и отрицать буквально всё, кто что не скажет?.. Я люблю учиться.

Аватар пользователя ФИАН

Думать полезно.
Ещё полезнее думать правильно.
И учиться полезно!
Относительно Вашего покорного слуги.
Здесь может быть проблемка: у меня никогда не было метода, который я последовательно применяю. И второе: учеников я выбираю сам.

Аватар пользователя Тоту

Думать вредно- всё горе от ума.

Учиться тоже вредно- можно научиться чему-то плохому.

Вы можете не знать про себя всё.

Учителей я тоже выбираю сам.

Аватар пользователя ФИАН

Совершенно уверен, что Вы один из самых счастливых людей!

Вы явно мало учились: даже плохому не сумели научиться.

С остальным согласен.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Я правильно вас понял, г. ньюйоркмен, что если без "поправлю чуток", то вы с этим сухим остатком согласны полностью и подписываетесь?!

-----------------

Аватар пользователя Тоту

Роберт Юсупов, 4 Январь, 2024 - 14:26, ссылка

Я правильно вас понял, г. ньюйоркмен, что если без "поправлю чуток", то вы с этим сухим остатком согласны полностью и подписываетесь?!

-----------------

Так главное как раз - именно в моих поправках. Как можно видеть в данной теме, настройка (или соответствие) происходит на ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые существуют в головах друг друга. То есть, на то, что Вы материей или действительностью - не считаете. Но что играет в жизни каждого - не менее важную роль, чем Ваша материя. И если поменяются представления в наших головах, то за ними поменяется и весь мир. Уже не раз такое происходило.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Ваши поправки - это своего рода "паршивая овца" в стаде. Её выявляют и отправляют на шашлык. Паршивая овца не заменяет собой стада - тут вы не правы, ньюйокксмен!

Но уход от прямого вопроса, заданного вам, засчитан! 

Ответа по существу у вас нет!

Это ваша тайная суть ставшая явной!

Аватар пользователя Тоту

Без овцы - не может быть стада. И не важно, паршивая она или не паршивая. Вам не подвластна диалектика. Ваше сознание - перекошено. Все Ваши слова и выводы - пустой звук.

Аватар пользователя ФИАН

Что-то Вы не то написали: без овцы вполне может быть полноценное стадо!

Аватар пользователя Тоту

У Вас может быть и без букв могут быть полноценные предложения?

Аватар пользователя Дилетант

Роберт Юсупов, 4 Январь, 2024 - 10:45, ссылка
Проверка соответствия/не соответствия суждения действительности осуществляется практически, на практике.

Это давно известно. Интересен был бы алгоритм проверки соответствия суждения о действительности самой действительности. 

Аватар пользователя ФИАН

Дилетант!
У меня к Вам совсем простой вопрос, на который можно даже не отвечать. Молчание будет означать полное согласие с моим утверждением.
А вот и оно:
Я уверен, что даже Вы сами часто устаёте от самого себя.
А вот и вопрос:
Не так ли?

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 15:13, ссылка

Дилетант!
У меня к Вам совсем простой вопрос, на который можно даже не отвечать.

 У меня тоже был точно такой же вопрос. Но я его не задал.

А вот и оно:
Я уверен, что даже Вы сами часто устаёте от самого себя.
А вот и вопрос:
Не так ли?

Ответ: Не так ли (или). 

Аватар пользователя ФИАН

Я отвечу Вам на не заданный мне вопрос.

Временами я очень сильно устаю от самого себя.

Аватар пользователя Дилетант

У меня вопрос был другой, но в той же манере.

Что же касается именно этого Вашего вопроса, то я, конечно, устаю физически и умственно, когда начинаю плохо соображать. Такое бывает со всеми живыми. 

Но "уставать от самого себя" - это нечто другое.
Если подойти с одной стороны, то можно сказать, что и физическая и умственная усталость есть результат "переработки", к которой я сам себя принуждаю. Это тоже вариант усталости от "самого себя".
Но другой вариант - усталость "актуального меня" от "психотипа меня" - что-то вроде шизофрении, нет, такого не наблюдал.

Аватар пользователя Тоту

Вас не удивит, если я буду утверждать,что если 5+5=13, то 5•5=34, а 6•6=51?

Так, чисто для себя распишу.

5+5=13 (т.е. 7+3=10 в десятичной системе)

5*5=34 (т.е. 7*3+4=25 в десятичной)

6*6=51 (7*5+1=36)

Это семеричная система.

 

5•5=41 - это верное утверждение. Я не буду объяснять, почему это верно.

41 = (25-1) /4 ——> шестеричная система

Аватар пользователя Тоту

ИНФОРМАЦИЯ  28.10.2017 09:54

ИНФОРМАЦИЯ – происходит от двух древних корней: приставочного *en- «внутрь» и основного, того же, что и в слове форма. С первым корнем у ученых-этимологов нет никаких сложностей: он тот же, что и в английском entrance – «вход», где en- означает «внутрь» а trance (транс) «перемещение, переход». Второй корень ученые признают невыясненным, дружно утверждая, наверняка утверждая только то, что форма – это форма. В век информационных технологий и попыток информатизации всех жизненных процессов такой подход явно недостаточен. В этимологических словарях как русского, так и ряда других языков высказываются предположения о родстве латинского слова форма и греческого морф. В переводе с древнегреческого языка слово морф действительно означает «форма», а производное от этого слова имя собственное Μορφεύς (Морфей) буквально переводится как «формирователь». В мифологическом пантеоне (собрании всех богов) древних греков Морфей является сыном бога сна Гипноза и богини ночи Нюкты, а также братом Фобетора, порождающего все фобии, и Фантаза, отвечающего за иллюзии (фантазии и мечты). В родстве с этими олицетворениями безсознательных состояний человека находится еще Морос - «погибель» - сын богини Нюкты (ночи), которая зачала его без вмешательства мужчины. Его считали братом Мойр — богинь судьбы. Кроме того, родственниками Мороса были Танатос и Керы, которые представляли собой физическое воплощение смерти (Керы причиняли насильственную смерть и смертельную болезнь, а Танатос олицетворял мирную смерть. В отличие от отца и других родственников, однокоренной с Моросом, Мойрами и славянскими Мороками Морфей отвечает не за наведение сна, а за содержание сновидений, их вид – за уподобление кажущихся видений действительности, за правдоподобие. Главное свойство Морфея, так же как и химических препаратов-морфинов – способность принимать в грезах, сновидениях, мечтах и в других иллюзиях любые формы – казаться тем, чего люди жаждут или со страхом ожидают увидеть. Сочетание древних образов *en- «внутрь» и Морфея «формирователя сновидений» порождает единый корнесловный образ информации: «проникновение во внутренний мир человека с целью формирования у него новых представлений о действительности». Принимая предположение о родстве формы и морфа, следует указать на единый древнейший первокорень, присутствующий в обоих словах: *mer- «стирать (изображение); повреждать, искажать образ». По сути, смерть – это искажение и внешнее разрушение подобия Образу Божию в земном человеке. В латинском тексте Книги Бытия производный от форма глагол формировать применяется при описании создания в седьмой День из праха земного уже сотворенных Богом в предыдущие Дни животных, птиц и человека. Фомированием называется не сотворение (креатив), а материальное оформление – конкретное воплощение сотворенного ранее: «И создал (formavit) Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал (formaverat)» (Бытие, 2:7-8). «Господь Бог образовал (Formatis) из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей» (Бытие, 2:19). В Евангелии на славянском языке форме и морфу соответствует образ, а форма и морф означают одно и то же, когда речь идет о системе образования путем информирования одних людей другими: «Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец (μόρφωσιν «морфосин»; formam «формам») ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? Говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? Гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Апостола Павла послание Римлянам, 2: 19-21). В древнегреческом языке к праязыковому первокорню *mer- восходит слово Βροτός («бротос», а еще ранее «мротос») - «смертный»; в русском - мереть, обмирать, обморок, морочить; в санскрите मर् (мар) «умирать, погибать» и еще множество производных слов со значением «разрушать, ранить»; в древне-персидском языке *martiya (мартья) «смертный человек»; в латыни – такие слова, как marasmus «маразм», mortis «мертвый» и еще множество; в английском – такие слова, как nightmare «ночной кошмар». Образ разрушения и искажения образов раскрывает смысл информации и информирования на более глубоком уровне: проникая во внутренний мир со своими новыми представлениями о действительности, информатор должен сначала разрушить, стереть, или, по крайней мере, исказить те образные представления, которые там уже были до него. Помимо цветка мака (опиума) символами Морфея служат двойные ворота: из слоновой кости для обманчивых иллюзий и из рогов животных – для вещих снов, предсказывающих судьбу. При помощи информации можно действительно или обманывать людей, влияя через ложные представления на их волю, поведение и, таким образом, на дальнейшее развитие событий; или направлять волю и дальнейшее поведение людей на верное отношение к грядущему и разумное поведение. Особенно ярко сила деформирующей представления и поведение информации проявляется в современной рекламе, социальной инженерии и в политтехнологиях. Евангелие призывает каждого земного человека к освобождению из информационного рабства путем христианского преображения и уподобления Богу и Его святым: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся (μεταμορφούμεθα «метаморфумеса», transformamur «трансформатур»)    в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (Апостола Павла второе послание Коринфянам, 3:18). Итак, главное из того, что содержится в информации – это новые формы, то есть образы и образцы человеческих отношений к действительности. Истинный смысл информации заключается в том, чтобы трансформировать, то есть преобразить человека, готовя его к возвращению в первозданное состояние подобия и сыновства Божия. Информация, отвлекающая людей от этого смысла – лишняя. В трех из четырех Евангелий содержится описание Преображения (в греческом оригинале «метаморфозы) Господня, но только в Евангелии от Луки повествуется о той нужной для самопожертвования и победы над смертью информации, которую сообщили Христу пророки Моисей и Илия: «По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился (μετεμορφώθηп «метеморфоси») ред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие» (От Матфея, 17: 1-3); «И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» (От Луки, 9: 30-31).

В.С.

https://pervobraz.ru/slova/article_post/informatsiya

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 3 Январь, 2024 - 23:49, ссылка

ИНФОРМАЦИЯ  28.10.2017 09:54

ИНФОРМАЦИЯ – происходит от двух древних корней: приставочного *en- «внутрь» и основного, того же, что и в слове форма. ...

Спасибо. Гигантская работа.

Итак, главное из того, что содержится в информации – это новые формы, то есть образы и образцы человеческих отношений к действительности. Истинный смысл информации заключается в том, чтобы трансформировать, то есть преобразить человека, готовя его к возвращению в первозданное состояние подобия и сыновства Божия.

 главное из того, что содержится в информации – это новые формы, .... Истинный смысл информации заключается в том, чтобы трансформировать, то есть преобразить человека,

Это вполне укладывается в работу схемы рефлексии сравнения. 
Это вполне характеризует существование по способу рефлексии сравнения.

Если результатом работы (рефлексии сравнения) является ежемоментное достижение ставящейся цели, то для достижения невыполнимой, на данный момент существования, цели требуется преобразование средства достижения цели: то есть "человека".
Данная функция есть в схеме способа рефлексии сравнения.

Спасибо.

Аватар пользователя ФИАН

Много слов, но никакого отношения к определению, что такое ИНФОРМАЦИЯ, не имеющих.
Болтовня ни о чём.

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 02:04, ссылка
Болтовня ни о чём.

Я уже где-то говорил, что сцепка понятий происходит ближе к концу количества комментариев на первой странице (300).  После чего можно болтать и дальше, но сцепка понятий уже не происходит. Конечно, с некоторой вероятностью, а не закономерностью.

"Когда б вы знали, из какого сора 
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда".(С)

Аватар пользователя ФИАН

Уважаемый Тоту!
Происхождение слова ИНФОРМАЦИЯ не имеет отношения к той семантике, какая закрепилась за ним в научных кругах. Ваша непомерно нудная и бессодержательнач ссылка на Интернет-словарь «Глаголъ» ничего существенного не привносит в тему обсуждения. По мнению авторов-составителей этот "словарь, направлен на возвращение словам современного русского языка их изначальных истинных смыслов, коренящихся в Слове Божием и не меняющихся на всем протяжении жизни человечества."
Авторы имеют на это полное право.
Однако, ни словарь, ни Слово Божие никакого отношения к Науке не имеют. В этом плане для меня они абсолютно не авторитетны.
Всё.
Dixi.

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 15:32, ссылка

Уважаемый Тоту!
Происхождение слова ИНФОРМАЦИЯ не имеет отношения к той семантике, какая закрепилась за ним в научных кругах. Ваша непомерно нудная и бессодержательнач ссылка на Интернет-словарь «Глаголъ» ничего существенного не привносит в тему обсуждения. По мнению авторов-составителей этот "словарь, направлен на возвращение словам современного русского языка их изначальных истинных смыслов, коренящихся в Слове Божием и не меняющихся на всем протяжении жизни человечества."
Авторы имеют на это полное право.
Однако, ни словарь, ни Слово Божие никакого отношения к Науке не имеют. В этом плане для меня они абсолютно не авторитетны.
Всё.
Dixi.

Так я и не настаиваю. Можете высказать собственное мнение на счет того, что является информацией?

Аватар пользователя ФИАН

Могу.

Аватар пользователя Тоту

Могу.

Это всё, что я хотел узнать. Спасибо. Больше вопросов нет.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Успокойтесь, Тоту. Просто перед нами устраивается танец с бубнами, в конце которого к ФИАН снизойдёт откровение. Что нибудь такое: наши чувства врут, мы сами перевираем полученную информацию, и отражаем свое враньё в окружающий мир. Короче, нет никакой информации, а есть одна деза... Но это ещё не всё
Затем нас ждёт новая серия!!! Правда, ФИАН?

Аватар пользователя ФИАН

Успокойтесь, Виталий! 

Вы абсолютно правы.

Как всегда.

Аватар пользователя Тоту

Виталий, хочу Вам сказать, что всё, что делает (а тем более - не делает) Учитель - наполнено самым глубоким смыслом. Внимайте, внимайте и внимайте, каждому предложению, каждому слову, каждой букве. Говорю как есть, без дураков.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну с ФИАН мне все ясно. Это солипсист. Весь наш мир - больничка, а мы в нем пациенты, и каждому дана палата... А ещё в этой больничке есть главврач )) Матрица в общем. Так что никаких откровений от него ждать не стоит. Всё уже придумано, сказано и разложено по полочкам

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Но раз уж речь пошла об информации, предлагаю обсудить. Тема интересная. Хочу напомнить, что само это понятие появилось совсем недавно в 20м веке. То есть ни античная, ни средневековая философия этого не знает. И поэтому это такое белое пятно. Информация есть, а толком про нее никто ничего сказать не может... Какие то смутные очертания

Аватар пользователя Тоту

Буквально на любое Ваше определение, ФИАН скажет: «Это ахинея, не имеющая ни малейшего отношения к информации.» )) Попробуйте!

Подозреваю, это был один из его любимых методов издевательств над учениками, в своей школе. Он считал, что только именно таким способом, можно заставить думать.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не ФИАН, но логические задачи люблю )) задача такая. Есть два события. первое - один удар сердца. И второе - один выброс гейзера. Что у них есть общее и в чем различие. Подсказка - это связано с информацией

Аватар пользователя Тоту

Ок. Решите мою задачку:  ссылка, и тогда я решу Вашу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Тоту. Единственный выход- убить друг друга или уступить друг другу. Горный козел- сильное животное с высокой мерой само себя: горы, препятствие и вечное их преодоление. У него есть право выбора. Победит, возможно, тот, кто сделает правильный выбор. Им выбирать!  С уважением.

Аватар пользователя Тоту

Убить друг друга они не могут, уступить - тоже. Ответ не верный.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я с этой задачей постоянно сталкиваюсь, когда во дворах с другой машиной приходится разъезжаться. Попадаются бараны, да. Такие бараны, Господи!

Аватар пользователя Тоту

А что относительно моей задачи - какой ответ?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Задача решения не имеет если это действительно, природные козлы. А если козочки из ЛГБТ, одна должна лечь под другую, а вторая пропустить ее между яи... Ног

Аватар пользователя Тоту

Это аналогия противоречия. Которое нужно решить. Данная задача имеет решение. На этом и основана диалектика - приход к новому знанию, путём разрешения противоречия.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Выход из противоречия - единство противоположностей. Превращение тавтологически ложной конъюнкции в тавтологически истинную дизъюнкцию. Тавтологически ложная конъюнкция: по тропе пройдут и первый баран, и второй баран. Это ложно. Тавтологически истинная дизъюнкция - по тропе пройдёт или первый баран, или второй баран. Это истинно.

Аватар пользователя Тоту

Ответ не верный. Должны пройти оба.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Колитесь. Вы уже получили свою порцию удовольствия, теперь колитесь. А мы проверим, насколько ваше решение истинно

Аватар пользователя Тоту

Обычно всё наоборот - вначале колятся, и только потом - удовольствие. Вы в теме ФИАНа, привыкайте.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Идите нахрен, Тоту.. ещё один тролль...

Аватар пользователя Тоту

Я, конечно, тролль, но не такой, как ФИАН. Мне до него ещё учиться и учиться. Та задача имеет решение. По крайней мере, одно я знаю. Но диалектика хороша тем, что решений у неё может быть много. Возможно, кто-то сможет выдать такое, о котором я и не подозреваю. Поэтому я подожду. Мне же тоже интересно...

Аватар пользователя ФИАН

Над учениками я издевался немного иначе.
Они 100 раз переписывали ложное утверждение, потом съедали написанное, потом стояли на коленях на горохе в углу, дожидаясь действия желудка.

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 5 Январь, 2024 - 16:23, ссылка

Над учениками я издевался немного иначе.
Они 100 раз переписывали ложное утверждение, потом съедали написанное, потом стояли на коленях на горохе в углу, дожидаясь действия желудка.

Ба, какое убожество. Так Вы своих учеников не воспитаете. Где рукоприкладство? Скотч на рот? Наколка на лбу "дурак"? Стрижка налысо? Удары током?.. ПОЭТОМУ у нас неучей развелось, вон у Юсупова никаких сил не хватает бороться с ними.

 

Аватар пользователя ФИАН

Согласен.

Абсолютное убожество.

 

Аватар пользователя Тоту

Скажете, что такое информация?

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 16:57, ссылка

Могу.

Ваше могущество неисчислимо. 

Аватар пользователя Тоту

Боюсь, что ФИАН - сам себя загнал в безвыходное положение, именно - своим поведением. Ведь дай он теперь определение, любой из нас имеет полное право сказать: «Это словоблудие, не имеющее ничего общего с реальным положением дел.»

Аватар пользователя ФИАН

Я всю сознательную жизнь занимаюсь сдовоблудием. Если кто-то это подтвердит, скажу "спасибо".

Аватар пользователя Тоту

Сдовоблудием?

 

Аватар пользователя ФИАН

Да. Сдобоблудием.
Ещё вопросы будут?

Аватар пользователя Тоту

Нет. Что такое информация?

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 4 Январь, 2024 - 15:32, ссылка

Однако, ни словарь, ни Слово Божие никакого отношения к Науке не имеют. В этом плане для меня они абсолютно не авторитетны.

А Федеральный Закон для Вас тоже не указ!?.. А ну-ка посмотрим, насколько Вы законопослушный гражданин (Путина же уважаете?).

В Федеральном законе № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» от 27.06.2006 закреплено следующее понятие: «Информация – это сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления».

 

Аватар пользователя ФИАН

Уважаемый Тоту!

Уверен, что Вы согласитесь, что считать какой-либо источник информации авторитетными и всегда следовать букве Закона и исполнять Указы - это разные ситуации.

Слово Божие я никогда не слышал, и оно для меня не авторитетно.

Указ для меня обязателен для исполнения, но вполне может быть не убедительным и поэтому не авторитетным.  Отношение к любому Закону у меня простое: в принципе законопослушен, но могу нарушить любой Закон, если сочту пользу от его нарушения больше потерь от наказание за его нарушение.

Путина уважаю полностью, даже если имею мнению, отличное от мнения Президента.

Трактовка информации, данная в 149-ФЗ, вполне достаточна для юристов. Для меня это словоблудие.

Аватар пользователя Тоту

Помню, так Галкин пародировал Явлинского: «А я знаю (здесь - что такое информация), но не скажу.» И голову вот так - набок. Так дети делают, когда хотят, чтобы про них думали, что они что-то знают. ))

 

https://www.youtube.com/watch?v=iCwgl1eXg5Q

Аватар пользователя Тоту

А вот что говорит Википедия (там даже ГОСТ есть, с ума сойти):

Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare«придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — све­де­ния (со­об­ще­ния, данные) не­за­ви­си­мо от фор­мы их пред­став­ле­ния[2][3].

Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация.

Норберт Винер[4]

В международных и российских стандартах даются следующие определения:

  • обработанные, организованные и связанные данные, которые порождают смысл (значение) (ISO 5127:2017)[5];
  • знания о предметах, фактахидеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[6];
  • знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[7];
  • сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[8].
Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Интересно. Получается, что информация - сила, или поле, которая формирует, трансформирует и поддерживает форму... Сила целенаправленная. Информационные события живого мира имеют цель, в отличие от событиЙ неживого мира, у которых нет цели. В неживом всё что происходит - происходит без цели.

Аватар пользователя Дилетант

Время за-имеет массу в случае, если все периодические движения "элементов" изменить на РАВНОЕ предыдущему состоянию. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не понимаю

Аватар пользователя Дилетант

это ассоциация.

Нельзя же индивидуально вернуться в прежнее состояние, то есть одному элементу вещи перейти в предыдущее состояние, потому что если даже это состояние будет и равно предыдущему, то оно всё равно будет не прежним, не предыдущим, а последующим.
И дальнейшие изменения из этого квази-предыдущего состояния будут иными, потому что "все остальные" за это время "ушли вперёд" и стали иными. 

Для того, чтобы повторить цепочку событий, начав с её начала, то есть вернуться назад, в прошлое действие, чтобы как бы исправить неправильное, надо, чтобы ВСЕ окружающие элементы тоже вернулись в прежнее "исходное" состояние.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Удар сердца наполнен информацией или нет? Выброс гейзера наполнен информацией, или нет?

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 5 Январь, 2024 - 20:55, ссылка

Удар сердца наполнен информацией или нет? Выброс гейзера наполнен информацией, или нет?

Овчарёв Виталий, Удар сердца наполнен информацией кровью или нет? Выброс гейзера наполнен информацией водою, или нет?

 Наклон струи гейзера есть результат действия информации. 
"Наклон гейзера наполнен информацией, или нет"?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Открою половину разгадки, я не ФИАН. Оба события повторится, а значит эти события упорядоченные. А в чем различие? Ответ в причине событий.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 6 Январь, 2024 - 14:38, ссылка

Открою половину разгадки, я не ФИАН. Оба события повторится, а значит эти события упорядоченные. А в чем различие? Ответ в причине событий.

Вопрос был о "наполненности информацией". 
Ответ, с точки зрения единицы информации "по-Винеру", был: "Наклон струи гейзера есть результат действия информации."
Струя гейзера распадается на множество капель, каждая из которых имеет свою траекторию, отличную от других, но находящихся в "русле гейзера". 
Каждая траектория есть результат действия информации.
Здесь как раз подходит слово "индивидуальность" информации для каждой индивидуальной траектории.

"Выброс гейзера наполнен информацией, или нет?"

Повторяемость событий так же совершается после сравнения готовящегося посыла с вернувшейся предыдущей посылкой в цепи рефлексии с "положительной обратной связью".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Можно конечно, составить математическую модель, которая описывала всю эту динамическую систему. И конечно, это будет информационная модель. Вопрос в том - для чего. Если звёзды загораются, значит кому то это нужно? Или не нужно? Есть интерресант в этих двух событиях? В извержении гейзера и в ударе сердца. У информации должен быть потребитель.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 6 Январь, 2024 - 18:27, ссылка
Есть интерресант в этих двух событиях?

Тот, у кого есть "интерес". Интерес - это ощущение. Ощущение чего? 
Ощущение потребности - это голод.
Но при ощущении интереса человек (живое) может быть и сытым. 
То есть, это не физическая потребность.

Ощущение потенциальной пользы?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У информации должен быть потребитель или производитель. Если нет этих двух, то не должно быть и информации. Когда вы видите кошку - это не значит, что кошка посылает вам сигнал. Это значит , что вы извлекаете какую то информацию из объективной реальности с помощью чувств. Вы сами производите информацию.

Когда происходит выброс гейзера, это неинформационное событие, хотя и упорядоченное. У выброса гейзера нет цели. Просто так сложились условия. Это событие не целеполагающее. И когда загорается звезда - это происходит просто так. Никому это не нужно.

Когда бьётся сердце - это нужно организму для жизни. Для существования, для поддержания формы. Это нагруженное информацией событие, в его причине есть цель. Каждый удар - это выполнение алгоритма.

Информация - это то, что трансформирует, формирует и поддерживает форму системы.

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Всё, написанное Вами, никакого отношения к серьезному разговору не имеет и к таковому не располагает.
Даже рядом с наукой не лежало.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А противоречие информации - это наука? Как же тогда работает ваш телефон?

Аватар пользователя ФИАН

Вопрос: а в чём Вы видите противоречие информации? Не могли бы пояснить. Я откровенно не понял.
И что не так с телефоном???

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан. Можно я объясню. У слова Информация есть прямое значение и переносное. Прямое- это иные формы, которыми обладают живые организмы. Иными формами обладают  и неживые предметы. Противоположными ( иными) формами обладает только живое. Человек еще не научился делать диван- мужчину и диван- женщину. Никогда не научится. Переносное значение слова Информация- это знания, данные, совокупность чего- то  С уважением. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это же вы написали, что информация есть противоречие. Или я не догоняю?

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 7 Январь, 2024 - 17:32, ссылка

Виталий!
Всё, написанное Вами, ...
Даже рядом с наукой не лежало.

 ФИАН! Тема Ваша, вам и управлять. Называется "беседа двух дилетантов...".
Почему бы и не трёх? 
Вы признаёте себя профи в философии?)))

С Рождеством!

Аватар пользователя ФИАН

Я когда-то уже писал о том, что никогда не считал и не считаю любого топикстартера владельцем открытой им темы. В ней на абсолютно равных условиях может принять участие кто угодно.
В философии я не профессионал. В лучшем случае любитель. Моя основная профессия теоретическая физика.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан, ежели физика, то вы верно знаете, почему планеты- девки крутятся  вокруг Солнца- мужика? 

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 7 Январь, 2024 - 19:09, ссылка

Я когда-то уже писал о том, что никогда не считал и не считаю любого топикстартера владельцем открытой им темы. В ней на абсолютно равных условиях может принять участие кто угодно.

Нет, не на любых. Материться и переходить на личности (обзываться) запрещено. 

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 16:07, ссылка

У информации должен быть потребитель или производитель.

Производитель информации - "устройство сравнения". 
Потребитель информации - "устройство выбора" действия или/и направления действия.
Речь о "единице информации". 

потребитель или производитель. Если нет этих двух, то не должно быть и информации.

Возможно. Без "выбора" информация не актуализируется.
Производитель информации не производит без сравнения ДВУХ (минимум) "данных".
Итого: двое (минимум) данных и "выбор". 

вы извлекаете какую то информацию из объективной реальности

Верно. Извлекаю информацию из "сравнения", скажем появления "кошки", с тем. что мне надо сделать в следующий момент: делаю выбор: наплевать и дальше идти, или пойти другой дорогой. 

из объективной реальности с помощью чувств. Вы сами производите информацию.

В общем-то "сам", но не очень: сравнение у меня на "автомате" работает.
Но, ясное дело, что я ощущаю кошку и делаю выбор пути с каким-то ощущением. 
Говорят, что космонавты перед стартом всегда смотрят фильм "Белое солнце пустыни". Чтобы всё шло по "программе". 

Когда происходит выброс гейзера, это неинформационное событие

Лично для Вас, сейчас, не информационное. Однако, информация есть: появление слова "гейзер" на экране монитора, непременно приводит к выбору действия: отвечать на это слово или не отвечать.

 У выброса гейзера нет цели.

Это неизвестно. Например, цель выброса гейзера - попасть на землю вдали от места выброса, а не обратно в место выброса. 
То есть, я приписываю выбросу гейзера "мою" целесообразность.

В принципе у ракеты, летящей к цели тоже нет "её собственной" цели. Однако, "стремление к цели" есть, и оно управляется как раз "информацией".

в его причине есть цель. Каждый удар - это выполнение алгоритма.

Опять скатились к "выполнению алгоритма", то есть - программы. То есть - формальному, не-очувствлённому.

Информация - это то, что трансформирует, формирует и поддерживает форму системы.

Не совсем, но принимает "живейшее участие". Информация - средство изменения алгоритмов системы и средство поддержания алгоритма системы в определённом состоянии порядка, характерного данной системе. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В общем, эта тема связана в том числе и с такими понятиями, как Дух, Бог, Познание и т д. Я считаю, что неживая материя лишена информации, а живая материя организована информацией. Информация появляется вместе с жизнью, когда появляется ДНК, которая трансформирует, формирует и поддерживает форму живой системы.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 19:11, ссылка

В общем, эта тема связана в том числе и с такими понятиями, как Дух, Бог, Познание и т д. Я считаю, что неживая материя лишена информации, а живая материя организована информацией.

Приплыли!))). Компьютер - живой. 
Неужели Норберт Винер оживлял компьютеры? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну нет. Но и робот, и человек с точки зрения кибернетики являются информационными системами. И фабрика какая-нибудь тоже.

Ещё немного - и мы будем всерьёз обсуждать, снятся ли андроидам электроовцы...

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 19:28, ссылка
электроовцы...

Передоз... информацией... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Кибернетика занимается информационными системами. Для кибернетики неважно , что перед ней - человек, бактерия, робот, или финансовый банк.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 20:06, ссылка

Кибернетика занимается информационными системами

Этимология[править]

Происходит от сущ. кибернетика, далее из др.-греч. κυβερνητική «искусство управления», далее из κυβερνήτης «навигатор», далее из κυβερνάω «управлятьрулить», далее из неустановленной формы.

 Информационными системами занимается, как понимаю, информатика.

А кибернетика занимается проблемами управления.

ля кибернетики неважно , что перед ней - человек, бактерия, робот, или финансовый банк.

Именно так. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Почитайте Кибериаду Станислава Лема

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Неживая материя лишена разных, иных форм? Стол, стул, диван не имеют формы? Как живая материя может быть организована информацией? Живая материя- уже иные, противоположные формы, уже формы.

Аватар пользователя ФИАН

Послушайте, уважаемые собеседники, Вы серьезно рассуждаете о цели неодушевленных объектов???
Я тихо офигеваю!
О какой цели можно говорить, обсуждая вращение планет вокруг Солнца?
Какая цель у падающего на Землю камня?
У дождя в засуху?
К яблони, приносящей плоды?
Вы соображаете, у чего вы предполагаете наличие цели???
Вы в своём уме???

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 7 Январь, 2024 - 19:19, ссылка
Вы соображаете, у чего вы предполагаете наличие цели???

Вы в своём уме???

Мы в каком отделении: для тихих или для буйных? 

Аватар пользователя ФИАН

Каждый в своём.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет конечно. У падающего камня нет цели. Это неживое. Но любая живая система информационно организована. Когда происходит деление клетки - это информационное событие. Без информации такое событие невозможно.

У яблони, которая приносит плод, есть цель. Скажем так. Причина, вызывающая созревание плода - целеполагающая. Это происходит с целью появления новой яблони.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Камень- живое , но не одушевленное, поэтому не чувствует и не мыслит, как морковь, виноград и другое. Яблоко- это истина яблони.  Клетка делится: материнская отсекает от себя дочернюю, действительно, родится новая материя, новая клетка  со своей определенной формой. Разговор не о знаниях или каких- то данных, разговор о новых живых формах - организмах.  Кстати, морковь и камень обладают сознанием, то есть, энергией движения. Растут. 

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 19:33, ссылка

Нет конечно. У падающего камня нет цели. Это неживое. Но любая живая система информационно организована.

 любая не-живая система информационно организована.
В любом лежащем камне можно отыскать мириады сравнений и выборов пути, благодаря порядку (программе) которых, камень существует в устойчиво-"каменном" состоянии.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Секунду. Информация трансформирует и формирует с целью... В камне посреди степи нет цели. Его сформировали внешние силы - константы Бытия. Они же законы мироздания. И бросили в степи лежать.

А вот скелет динозавра... В нем когда то была жизнь, было движение информации, а сейчас нет. Это уже не система. Информация ушла и никогда уже не вернётся. Из праха вышел, в прах обратишься...

Кто то считает, что информация может существовать отдельно от материи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан. Вы настолько не в теме! И столько  простых вопросов, от которых вы офигеваете! 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Норберт Винер занимался в том числе робототехникой и его интересовала работа информации в динамических системах. И потом, это мертвая информация. Окружающая нас реальность переполнена информацией, но должен быть кто то такой, кто мог бы ее оттуда извлечь. Шерлок Холмс или Норберт Винер

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Точнее, это потенциальная информация. Как потенциальная энергия. Чтобы она стала собственно Информацией - ее надо извлечь и обработать, то есть отделить от Предмета. Такая информация значима вне предмета, она существует вне своего Предмета. И ещё для такого отделения информации от предмета необходима система кодирования и сохранения информации.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 18:59, ссылка

Точнее, это потенциальная информация.

Вот тут нужно повнимательнее. 
В выключенном компьютере нет информации, потому что там не происходит сравнения и выбора направления и/или действия.
Потенция обычно разумеется как "обладающая силой", которая "скрыта". Однако её ещё трактуют как "возможность". 

В выключенном компьютере нет силы, а иначе он был бы "включен".
Но откуда тогда берётся "информация" во включённом компьютере, если в "силе", которой "включается" компьютер заведомо (априори) нет никакой информации?
Или она там есть, но "нам неизвестно"?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это интересно. В выключенном компьютере нет движения информации, но есть сохранение информации. Не так? Это как зигота. В конце концов, семена в вечной мерзлоте тоже могут пролежать 30 тысяч лет, а потом ожить.

Если никто не включит комп - его сотрёт время. Но если комп включают - значит, кому то это нужно.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 19:47, ссылка

Это интересно. В выключенном компьютере нет движения информации, но есть сохранение ...

Во включенном компьютере есть движение, определяемое возникающей информацией.
Но это движение находится в границах "железа компьютера".
"Железо компьютера" имеет тенденцию к "истончению".

До каких пор может истончаться "железо компьютера", чтобы форма компьютера стала определяться порядком движения, регулируемым возникающей информацией? 

Это как зигота. В конце концов, семена в вечной мерзлоте тоже могут пролежать 30 тысяч лет, а потом ожить.

Если никто не включит комп - его сотрёт время. Но если комп включают - значит, кому то это нужно.

Финиш. По-моему? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У компьютера так же как у человека, есть устройства ввода информации. Клавиатура, мышь. Могут быть датчики, эквивалент чувственного познания. И есть устройства вывода информации , так же как у человека. Компьютер может обмениваться информацией как с человеком, так и с другими компьютерами.

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 7 Январь, 2024 - 20:15, ссылка

У компьютера так же как у человека,

Аналогия есть. Но в чём же разница?

Компьютер может обмениваться информацией как с человеком, так и с другими компьютерами.

Обмениваться не информацией, а словами - "данными".
А вот "Чувственными данными", даже человек с человеком обмениваться не может.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Информационными системами могут быть не только живые системы, но и неживые. Но все неживые (из известных нам) так или иначе связаны с человеком

Аватар пользователя Дилетант

Овчарёв Виталий, 8 Январь, 2024 - 01:41, ссылка

Информационными системами могут быть не только живые системы, но и неживые. Но все неживые (из известных нам) так или иначе связаны с человеком

1. Рукотворные информационные системы связаны с человеком, потому что он их "творил" для себя. как некий "рычаг Архимеда" для управления окружающими силами: своей слабой силой воздействовать на "сильную силу" окружения.
В этом смысле Америка имеет силу.
2. Нерукотворные информационные системы, где критерием "информационности" является сравнение и результат сравнения, выбирающий следующее действие.
Пример - явление рефлексии. То есть обычного, всем известного отражения от зеркала, где "угол падения равен углу отражения".

Не будем же утверждать, что акт отражения света от зеркала - рукотворный?
Связан он с человеком? Да, связан, но только после того, как человек появился.

Аватар пользователя ФИАН

Дилетант!
Несколько слов.
Про выключенный компьютер и информацию.
Картине, висящей на стене в музее, или книге, стоящей на стеллаже в библиотеке, абсолютно безразлично время суток, освещенность, наличие посетителей или читателей. Картина и книга есть. Это реальность номер один.
Содержание, т.е. информация, заключённая в них, форма её представления, её интерпретация и понимание могут быть поняты только тогда, когда будет определен познающий субъект. И для каждого из возможных субъектов всё перечисленное может сильно отличаться. Ничто из перечисленного не есть свойство картины или книги.
Это реальность номер два.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

То, о чем вы пишете, теории информации известно. Это называется шум в информационном канале. А также ошибки кодирования и декодирования

Аватар пользователя ФИАН

Я не понял, что Вы сказали.

От слова СОВСЕМ.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Реплика снимается. Это мое ошибочное декодирование прочитанного

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Более правильно будет так:

1). Картина и книга есть. Это реальность № 1;

2). Картина и книга созданы каким-то субъектом. Это реальность №2;

3). Содержание картины или книги отражает субъективное понимание этим создавшим (картину и книгу) субъектом своего видения объективной реальности. Это реальность № 3;

4). В этом субъективном понимании есть также элементы объективного и общезначимого в каком-то соотношении. Это реальность № 4;

5). И субъективное, и объективное (заложенное автором в произведение), в картине или в книге являются свойствами самих произведений, картины или книги. Это реальность № 5;

6). Другим субъектом, рассматривающим картину и/или читающим книгу признаётся объективность и общезначимость (как часть содержания) в составе этих произведений. Эти объективность и общезначимость являются свойством произведений (картины или книги).  Это реальность № 6;

7). Другим субъектом, рассматривающим картину и/или читающим книгу, субъективное содержание понимание (замысел) автора картины или книги будут (скорее всего) интерпретированы и поняты согласно своему субъективному миропониманию, мировоззрению. Совершенно понятно, что это субъективное понимание со стороны субъекта зрителя (для картины) или субъекта читателя (для книги) не будет свойством самого произведения (картины или книги). Это только субъективное мнение зрителя или читателя. Это реальность № 7;

8). Но также понятно, что субъективность (субъективное понимание) автора картины или книги может совпадать (редко) или не совпадать (чаще) с субъективным пониманием другого субъекта, рассматривающего картину или читающего книгу.  Это реальность № 8.

Но что из всего этого следует, господа?! Может г. ФИАН пояснит для всех.

Аватар пользователя ФИАН

Единственное, что я могу сделать, это высказать своё видение ситуации, но никак не пояснить это для всех.

Пусть это будет девятая реальность по Юсупову.

Аватар пользователя ФИАН

Роберту Алмазовичу Юсупову.

Персонально.

Открыто, по-коммунистически.

Приведу ещё раз своё высказывание, на которое у Вас появилось замечательное дополнение, состоящее из восьми реалий против моих двух.

Несколько слов.
Про выключенный компьютер и информацию.
Картине, висящей на стене в музее, или книге, стоящей на стеллаже в библиотеке, абсолютно безразлично время суток, освещенность, наличие посетителей или читателей. Картина и книга есть. 
Это реальность номер один.

Содержание, т.е. информация, заключённая в них, форма её представления, её интерпретация и понимание могут быть поняты только тогда, когда будет определен познающий субъект. И для каждого из возможных субъектов всё перечисленное может сильно отличаться. Ничто из перечисленного не есть свойство картины или книги.
Это реальность номер два.

Ваши реальности не перечисляю, но не могу не высказать удивления Вашей непоследовательности.

Вы слишком поверхностно отнеслись к моей реальности №1.

Обратите внимание на слова, которые остались без Вашей интерпретации: стена, музей, висеть, время, сутки, освещенность, наличие, посетитель, читатель...

Особое внимание обращаю на слово ВРЕМЯ. Чтобы понять, о чём же идёт речь, невозможно обойтись без основополагающего учения о ПРИРОДЕ - Бестселлеру всех времён и народов ТЕОРИЯ ПРИРОДЫ. Поэтому реальностей возникает много больше, но все они должны обратиться к реальности НОМЕР НОЛЬ - ИСТОКУ НАУКИ - ТЕОРИИ ПРИРОДЫ.

 

 

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 7 Январь, 2024 - 21:43, ссылка

Дилетант!
Несколько слов.
Про выключенный компьютер и информацию.
Картине, висящей на стене в музее, или книге, стоящей на стеллаже в библиотеке, абсолютно безразлично время суток, освещенность, наличие посетителей или читателей. Картина и книга есть. Это реальность номер один.
Содержание, т.е. информация, заключённая в них, форма её представления, её интерпретация и понимание могут быть поняты только тогда, когда будет определен познающий субъект. И для каждого из возможных субъектов всё перечисленное может сильно отличаться. Ничто из перечисленного не есть свойство картины или книги.
Это реальность номер два.

Неплохо для материалиста. Но, к сожалению, дорогой ФИАН, Вы не сказали про реальность номер три - когда картина в музее и книга в библиотеке есть тоже результат интерпретации определённой информации. Ведь субъектом совсем не обязательно должен быть человек с обычным сознанием или существо из привычного ему мира.

Ибо следующий уровень абстрагирования (диалектический) - это пара противоположностей «объект / субъект». Где форма и содержание объекта (а также вообще - его наличие) - целиком и полностью зависят от структуры и сознания субъекта, его ощущений и измерений.

Аватар пользователя ФИАН

Я не понял, о чём Вы написали.

Аватар пользователя Тоту

Вы должны были сказать, что это ахинея! И ничего не имеет общего с наукой!.. ФИАН, я Вас не узнаю.

Хотя, это всё с полным соответствием с Вашей реальностью номер два - исходя из собственных представлений, Вы из моей «книги» не получили информации. Совсем.

Вы физик. Для Вас физический мир - определённый, и существует сам по себе. У диалектиков - всё совсем не так. У диалектиков мир основан на относительности и гармонии. У диалектиков - бараны не сталкиваются рогами.))

Аватар пользователя ФИАН

Тоту!

Вы не могли бы в следующий раз написать мне полный текст моего ответа??

Аватар пользователя Тоту

ФИАН, 8 Январь, 2024 - 12:42, ссылка

Тоту!

Вы не могли бы в следующий раз написать мне полный текст моего ответа??

Вам достаточно только пожелать. Всё исполню, что ни прикажете, Учитель.

Всегда с уважением.

(Здесь Вам нужно ответить: "Хам".)

Аватар пользователя ФИАН

Иафет.

Аватар пользователя Дилетант

ФИАН, 7 Январь, 2024 - 21:43, ссылка
Про выключенный компьютер и информацию.

Картине, висящей на стене в музее, или книге, стоящей на стеллаже в библиотеке, абсолютно безразлично время суток, освещенность, наличие посетителей или читателей.

 Именно "безразлично", потому что вещи не "различают" (лица). Но весьма "компарируют", например величину освещённости (ЭМ колебаний) или величину силы удара, оставляющую следы на вещах.
Результатом такого компарирования (сравнения) будет след на вещи или некая "бес-следность" в виде хим-превращения, или без-следность в изменении "алгоритма" или внутренней "программы" (ритуала).

наличие посетителей или читателей. Картина и книга есть. Это реальность номер один.

Пока, с очевидностью, для определения наличности "Есть!" необходимы "посетители или читатели". Которыми и констатируется (регистрируется чувственно) "реальность номер один".

Однако, при ударе по вещи, она будет регистрировать тоже "реальность номер один", но "безчуйств".

Содержание, т.е. информация, заключённая в них, форма её представления, её интерпретация и понимание могут быть поняты только тогда, когда будет определен познающий субъект.

 ... могут быть поняты только тогда, когда будет ПОНИМАЮЩИЙ субъект. Т.е. тот, у которого может быть "понимание", которое "я" вы-зываю "отношением понимания".

И для каждого из возможных субъектов всё перечисленное может сильно отличаться.

Ну, да. Отношение понимания у всех есть, но а) его надо ещё пробудить (вы-звать), и б) снабдить "субъекта" Вашими любимыми "определёнными словами" из "справочников" - тезаурусом. То бишь - научить.

Это реальность номер два

Которая из трёх?))) 

Аватар пользователя ФИАН

Все четыре!

Аватар пользователя Роберт Юсупов

777

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Я упала с самосвала, - тормозила головой!

Аватар пользователя Дилетант

не надо ехать на самосвале. это опасно.

Аватар пользователя Тоту

Информация в математическом смысле 

Одним из таких понятий является «информация». В математической теории информации она определяется как величина, характеризующая степень неопределенности или неизвестности. Информация может быть представлена в виде сообщений, данных или знаний, которые могут быть использованы для принятия решений или изменения состояния системы.
Источник: https://ufchgu.ru/blog/informacija-v-matematicheskom-smysle

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Степень неопределенности? Это наверное, из теории информации. Вообще, вся теория информации выросла из криптографии - надо было взламывать японские и немецкие шифры. Это наверное, неопределенность зашифрованной информации. Но это слишком узкое определение.

Аватар пользователя 000

Для ФИАНа

1)Что вы думаете о моей физике бытия небытия , эволюционной физике?

2) Небытие есть отсутствие движения. Стремление уравновесится для тела есть стремление к небытию, отсутствию движения . Стремление занять такое положение где движение невозможно, спящее небытие, потенциальное небытие.

Аватар пользователя ФИАН

Скажите, 000, а в чем лично Вы видите принципиальное отличие Вашего подхода от классической физики?

000!!!

Ауууууу....!!!

Аватар пользователя 000

//Скажите, 000, а в чем лично Вы видите принципиальное отличие Вашего подхода от классической физики?

000!!!

Ауууууу....!!!//

Приветствую.

Должно быть словесное описание физических законов, в одном ключе, в одной системе, которое понятно всем.

Бытие играет с небытием, эволюционно.

Вот первое подтверждение

https://hightech.plus/2023/10/17/uchenie-zayavili-ob-otkritii-zakona-evo...

Надо разработать аксиоматику  этой физики.

Например

 

2 начало термодинамики- слова то такие непонятные подобрали -религиозный клирикальный  бред.

Закон стремления к хаосу, надо называть своим  именем и тогда всем понятно о чём речь.

Глупцы  бредофизики

Энергия -энтропия это истиная противоположность, как я и думал всегда

хаос предсостояние небытия (гиптетическое умозрительное , нечто не имеюще причин и следствий)

 

Противоположность работа -энтропия.

Основные свойства противоположностей 

быть не быть 

больше меньше

И единое основание энергия?

знтропия есть противоположность энергии , и в ней что то от энергии.

Схема дижения противоположности энергия -энтропия что то такое

цикличное небытие .

небытие -энергия - небытие - сила - небытие -работа -небытие

 

Аватар пользователя ФИАН

000!

Добрый день! 

Спасибо за ответ. У меня остались некоторые вопросы к Вам. Вы написали:

"Должно быть словесное описание физических законов, в одном ключе, в одной системе, которое понятно всем."

1 вопрос. Всем - это кому? Всему человечеству? Всем, кто сейчас это читает? Можно подробнее 

написать, о ком Вы говорите ВСЕ.

2. Вы недавно написали, что изучаете физику. Скажите, а как Вы это делаете?

По каким книгам, статьям, сайтам?

3. Словесное описание законов, понятное всем, должно быть в каждой науке или только в физике?

4. Привожу словесную формулировку очень важного в физике утверждения.

ЛЮБОЕ ВЕКТОРНОЕ ПОЛЕ, ОДНОЗНАЧНОЕ, НЕПРЕРЫВНОЕ И ОГРАНИЧЕННОЕ ВО ВСЕМ ПРОСТРАНСТВЕ,

МОЖЕТ БЫТЬ РАЗЛОЖЕНО НА СУММУ ПОТЕНЦИАЛЬНОГО И СОЛЕНОИДАЛЬНОГО ВЕКТОРНЫХ ПОЛЕЙ.

Вопрос к Вам: Вам понятно, о чем здесь идёт речь?

Ещё одно утверждение.

Закон Фортунатова - де Соссюра

РАННЕПРАСЛАВЯНСКОЕ УДАРЕНИЕ ДРЕЙФУЕТ С КОРНЕВОГО СЛОГА НА ВНУТРЕННИЙ ДОМИНАНТНЫЙ АКУТ И НЕ ДРЕЙФУЕТ НИ НА РЕЦЕССИВНЫЙ АКУТ, НИ НА ДОЛГОТНЫЕ СЛОГИ, КОТОРЫЕ ИМЕЛИ ЦИРКУМФЛЕКТИРОВАННУЮ ИНТОНАЦИЮ.

Вам понятно, о чём речь? 

И последнее физическое утверждение.

ДЛЯ ЛЮБОГО КОНТУРА ИНДУЦИРОВАННАЯ ЭЛЕКТРОДВИЖУЩАЯ СИЛА РАВНА СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОТОКА, ПРОХОДЯЩЕГО ЧЕРЕЗ ЭТОТ КОНТУР, ВЗЯТОЙ СО ЗНАКОМ МИНУС.

Обратите внимание: одни слова и никаких формул. Это всем понятно?

 

 

Аватар пользователя 000

Вы не реагируете на мои мысли . как будто у меня их нет , идите на хуй!

Аватар пользователя ФИАН

Отвечаю из того места, куда только что пришёл по Вашему указанию.

Вы знаете, а здесь очень даже ничего!

Теперь по существу.

Конечно, излагаемое Вами здесь и в Ваших записках, назвать мыслями я никак не могу.

Может быть, если пошлёте в другое место, там я пересмотрю своё отношение.

Аватар пользователя Тоту

А вот это сильно!.. ФИАН смотрю даже подрастерялся немного. Эдак скоро от моего Учителя и ничего не останется.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это классическое определение энтропии

Аватар пользователя ФИАН

Где Вы увидели определение энтропии?

Покажите, пожалуйста!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В отсутствии движения. В конечном состоянии энтропии движение отсутствует. Ничего не происходит. И в приращении энтропии в нашем мире

Аватар пользователя ФИАН

Виталий, мальчик!
Вы хотя бы элементарные представления об энтропии имеете??
Самые-самые элементарные.
Чтобы о ней рассуждать с умным видом, хорошо бы и понимать, о чём болтает.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Дяденька! Вы уже широко известны в узких кругах вашими определениями истины и информации. Так что я лучше промолчу.

Аватар пользователя ФИАН

Молчать - это лучшее, что Вы можете здесь делать.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

)))

Аватар пользователя ФИАН

Вот.
Молодец!
Обучаем!!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Учимся троллить помаленьку )) с кем поведешься - от того и наберёшься

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Литература и материалы (сайты) в помощь «тринулику», изучающему физику:

  1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Физическая_величина;
  2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковские_единицы;
  3. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стоуниевские_единицы;
  4. https://en.wikipedia.org/wiki/Stoney_units – Stoney units;
  5. https://ru.wikipedia.org/wiki/Международная_система_единиц;  
  6. http://www.vixri.ru/d2/Chertov%20A.G.%20_Edinicy%20fizicheskix%20velichin,%201977,%20288s.pdf – А. Г. Чертов. Единицы физических величин;
  7. https://vixra.org/pdf/1804.0469v1.pdf – Решение проблемы натуральных единиц;
  8. https://vixra.org/pdf/1801.0245v1.pdf – Об основах физики
  9. https://physics.nist.gov/cuu/Constants/index.html;
  10. https://physics.nist.gov/cuu/Constants/Table/allascii.txt – Fundamental Physical Constants;
  11. https://vixra.org/pdf/2003.0393v1.pdf – Решение проблемы естественных единиц природы;
  12. https://vixra.org/pdf/2301.0025v1.pdf – Натуральная система единиц;
  13. https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_53447/ – Общероссийский классификатор единиц измерения;
  14. https://docs.cntd.ru/document/1200115154 – МЕТРОЛОГИЯ Основные термины и определения;
  15. http://hoster.bmstu.ru/~ms/normocontrol/gosts/8.417-2002.pdf – Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин;
  16. https://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf – The 8th edition (2006) of the SI Brochure;
  17. https://web.archive.org/web/20140203041714if_/http://www.ihst.ru/personal/tomilin/papers/tom00phil.pdf – ПЛАНКОВСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ К. А. Томилин;
  18. Руткевич М. Н. «Диалектический материализм. Курс лекций для филос. факультетов». М., «Мысль», 1973. 527 с.;
  19. Ленин В. И. Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии. ПСС, изд. 5, т. 18 (М.: ИПЛ, 1968) / http://uaio.ru/vil/18.htm,  http://uaio.ru/vil/vilall.htmhttps://vk.com/wall-61771654_3131https://www.politpros.com/library/13/37/, https://web.archive.org/web/20181110183325/http://uaio.ru/vil/18.htm;
  20. https://ru.wikipedia.org/wiki/Материализм_и_эмпириокритицизм.

С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Интересные мелочи:

 

https://ok.ru/profile/581820866340

 

Аватар пользователя В. Ложкин

Об информации.Термин «информация» впервые фиксируется в «Духовном регламенте» 1721 г. в значении «представление, понятие о чем-л.» [Ожегов, 1952, с. 220].

Информация это закодированный порядок расположения (или последовательность движения) чего-либо, отражающий (несущий, содержащий) чей-то другой порядок и позволяющий существу, субъекту, воспринявшему этот порядок, осуществлять целенаправленные движения, выбирать и отбирать то, что имеет значение для жизни.

Порядок расположения носителей информации – это память, след, знак, символ. Последовательность движения информации – это сигнал. Информации не существует без существ, для которых она может иметь значение и которые по ней могут совершать выбор. Информация позволяет восстанавливать или создавать из одного порядка – другой порядок.

Информация (I) и энтропия (S) связаны с числом микросостоя­ний (W), в которых может находиться система по формулам:

I = log2W        и        S = k ln W.

«Таким образом, энтропия системы есть не что иное, как количество ин­формации, недостающее для её полного описания» [Блюменфельд, 1977, с.24].

Аватар пользователя Дилетант

В. Ложкин, 8 Январь, 2024 - 20:47, ссылка
порядок расположения (или последовательность движения) чего-либо, отражающий (несущий, содержащий) чей-то другой порядок и позволяющий существу, субъекту, воспринявшему этот порядок, осуществлять целенаправленные движения

совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

Разве это не то же самое? 

Аватар пользователя В. Ложкин

Дилетанту."совокупность точно заданных правил..". Это же алгоритм. А информация - это закодированный порядок. 

Аватар пользователя Дилетант

В. Ложкин, 9 Январь, 2024 - 08:47, ссылка

Дилетанту."совокупность точно заданных правил..". Это же алгоритм. А информация - это закодированный порядок. 

А алгоритм - это разве не закодированный порядок?
Выполняя который, достигаем заданной цели?
Достигаем цели и в том, и в другом случае, следуя написанному "порядку".

"Написанный" - и есть "закодированный" для тех кто не обучен кодам, который "читать не умеет".

Аватар пользователя ФИАН

В. Ложкину.

Порядок сам по себе как таковой не может быть ни памятью, ни следом, ни знаком, ни символом.

Было одно мутное понятие - информация, теперь добавились ещё - энтропия, число микросостояний, полное описание, какие-то латинские буковки...

Вы думаете, стало понятнее??

И есть большие сомнения в том, что информация и есть только закодированный порядок. 

The last but not the least: кроме Льва Александровича Цветочноеполе других авторитетов в области информации в мире нет???

Аватар пользователя В. Ложкин

ФИАН, 9 Январь, 2024 - 10:19  И есть большие сомнения в том, что информация и есть только закодированный порядок.

Ах да, Не хватает упоминания, что порядок не существует в отрыве от своего носителя? И стоило в этом сомневаться?

Аватар пользователя ФИАН

Ваше ерническое "Ах, да!" ничего не меняет.
Есть большие сомнения в том, что информация на любом носителе есть только закодированный порядок.
Мой вопрос "Стало ли понятнее?" Вы разумно игнорируете.

Аватар пользователя В. Ложкин

Фиану. Может поможет такой ряд преобразований понятий: Порядок + специфическое его кодирование = информация. Информация +  специфические его носители = речь, письмо.

Аватар пользователя ФИАН

В. Ложкину.
Какая информация заключена в таком порядке,закодированном цифрами:
12345
Специфический носитель в данном случае экран.
Что здесь написано как речь?