Аргумент в пользу номинализма
Представим круглый квадрат. Не можете? Значит, стало быть, в умопостигаемой сфере идей его нет, идеализм отметается. Есть ли где-нибудь круглый квадрат в явленной сфере вещей? Да нету его, реализм тоже отметается. Ни идеального круглого квадрата нет, ни вещественного круглого квадрата нет, а где же он тогда? Круглый квадрат есть только в сфере имен, есть только номинальный круглый квадрат, номинализм победил, а вот идеализм и реализм проиграли, причем они проиграли исторически еще в эпоху средневековья.
На мой взгляд, есть весомое основание утверждать, что имя первично, идея вторична, а вещь третична. Стол это Легомен, Ноумен и Феномен. Единорог это Легомен и Ноумен. Круглый квадрат это только Легомен. Идеи это тени имен. Вещи это тем более тени имен. Платон и Аристотель наверное сейчас в гробу переворачиваются. Аристотель конечно тот еще чудак, редуцировал сферу идей к сфере вещей и большинство до сих пор по инерции живет в этой парадигме. На мой взгляд, тут нужно либо постулировать первичность сферы имен, либо постулировать триединство с несводимыми друг к другу сферами («утроение мира»). Парадигма Аристотеля в которой сфера вещей признается первичной и единственной себя исчерпала.
Без имени нет ни одной идеи и вещи, так называемая «Этовость» вещи (Сущность конкретной уникальной вещи самой по себе ВНЕ имени и вообще ВНЕ языковой матрицы) невыразима, мы никогда не узнаем что это такое и есть ли «Этовость» вещи вообще. Ну допустим указываем мы пальцем на конкретную «вот эту вот» вещь и что с того? Мы всегда указываем пальцем на уже названную вещь отформатированную языком, а не на безымянную вещь саму по себе. Мы целиком и полностью находимся в сфере имен. С непосредственной «Этовостью» вещи возможно имеют дело разве что растения и животные, поскольку сфера имен для них напрочь закрыта. Только лишившись языка мы возможно сможем узреть «Этовость» вещи.
Теперь остается лишь вопрос: а само имя это тень или нет? Авраамические религии утверждают, что имена были даны Богом Адаму. Индуизм утверждает, что имена это тени звука «Ом». Дзогчен утверждает, что имена это тени звука «А» (Белое световое «А»). Думайте сами, решайте сами, верить в это или нет.
- Skachok
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Почему же, это цилиндр с высотой равной диаметру.
Раньше и отрицательную площадь себе представить не могли, а потом открыли мнимые числа и ничего.
Имя этой (тыкаю пальчиком) вещички не подскажете?
Не, не так.
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;"
Старина Таксиль очень потешался над этим местом:
"Третьего дня любезный хозяин бог устроил мне маленькое развлечение, о котором я сохраню приятное воспоминание на всю мою жизнь: все животные парадировали передо мной. „Имя, которое ты дашь каждому животному, будет его именем“, – сказал мне старик. Вот это гостеприимство!
Трудно вообразить даже, сколько их прошло передо мной, этих животных. Я никогда не думал, что есть столько живых существ на свете. Однако я не затруднялся наделять их именами..."
Далее по тексту.
Но интереснее на эту тему высказывался Марк Твен:
"Осматривал владения. Новое существо называет их раем… Почему? — право не знаю…
Говорит, что они похожи на райские сады…
Это не объяснение… а просто одно упрямство и глупость… Мне никак не удается дать название хотя бы одному предмету; новое же существо, всё, что только попадается ему на глаза, называет по-своему, прежде, чем я успеваю что-нибудь возразить. И всегда под одним и тем же
предлогом, что это похоже на то или другое. Вот у нас здесь, например, есть птица дронт.
Говорит, что достаточно взглянуть на нее, чтобы сразу сказать, что она как две капли воды похожа на дронта. И непременно хочет, чтобы это название осталось за птицей. Меня это злит, а помочь ничем не могу. Дронт!.. Она столько же похожа на дронта, как на меня."
Как видим, все имена это творчество человека, бог обошёлся без них.
Но, в той же традиции есть одно имя, которое не придумано человеком и потому обладает подлинной силой:
"На этом камне были написаны буквы, составляющие непроизносимое Имя, — а всякий, кто выучит их, сможет творить все, что пожелает."
Илья Геннадьевич, 7 Ноябрь, 2022 - 12:20, ссылка
так, по мотивам
в логарифмической системе координат (где десятичный логарифм, порядок, степень величины - избран условно квантом) - круг и квадрат - не важно
а2+б2=с2, б=(с2-а2)1/2 - окружность
а если это о логарифмах
а*б*=с2 - квадрат
но, стоит использовать декартовы координаты - различия есть и логарифмический круг-квадрат превращается в комплексную параболу Ферма, окружность только в 1/4
Цилиндр это цилиндр, а не круглый квадрат, двухугольный треугольник, пятиугольный ромб или деревянное железо.
Как минимум какое-то очередное «это». «Это» - универсальное имя для всех вещей. Помните Гегеля с его днем и ночью? Ночь - «это», день - тоже «это».
В Коране Сура 2, Аят 29 (31) сказано, что Аллах научил Адама всем именам. Только благодаря Богу Адам смог назвать вещи своими именами согласно Авраамическим религиям.
Цилиндр вообще, это цилиндр, а цилиндр с указанными выше свойствами можно назвать круглым квадратом.
А ещё Вас удивлю, в геометрии есть трёхсторонние квадраты. Во как.
Т.е. в данном случае Вы перешли к чистой "ЭТОвости"?
Я пришел к универсальному «это», а не к уникальной Этовости. Этовость - смысл конкретной уникальной вещи ВНЕ имени и ВНЕ языка.
При этом само имя "это" у Вас является отрицанием всякой уникальности и применимо вообще ко всему. Вы уж определитесь, "это" про уникальность или про универсальность.
«Это» про выразимость, универсальность, абстрактность и всеобщность. Этовость про невыразимость, уникальность, конкретность и индивидуальность. Что Вы мне тут еще «определять» предлагаете?
Так и что выражает это Ваше "это"? Ровным счётом ничего. Когда Вы говорите: "ну а мне вот это жёлтое в тарелке"(с) Вы просто расписываетесь в том, что не знаете имени "этого", жёлтого, в тарелке. Вам нечем выразить, нет слова, нет имени. Это - имярек.
Можно пальцем ткнуть, с тем же успехом. Но Вы утверждали ровно обратное, что всё, во что мы можем ткнуть пальцем имеет имя.
В том то и дело, что «это» выражает Все и Ничего. «Это» условно выражает Бесконечность у которой нет конечной границы (картофельное пюре, кукурузная каша, сырный суп). «Это» выражает Пустоту по крайней мере.
Представим, что Вы в какой-то момент «пробудились» и лишились напрочь языка. В таком случаи «это» для Вас моментально исчезнет и тем самым Вы ничем не будете отличаться от дождевого червя или комнатного растения. Вы станете ходячим куском мяса, который «ни бе, ни ме, ни кукареку». Для Вас наступит «райское блаженство». Как Вам такой «успех»?
Skachok, приветствую!
Вы говорите: «Представим круглый квадрат. Не можете? Значит, стало быть, в умопостигаемой сфере идей его нет, идеализм отметается. Есть ли где-нибудь круглый квадрат в явленной сфере вещей? Да нету его, реализм тоже отметается. Ни идеального круглого квадрата нет, ни вещественного круглого квадрата нет, а где же он тогда? Круглый квадрат есть только в сфере имен, есть только номинальный круглый квадрат, номинализм победил, а вот идеализм и реализм проиграли, причем они проиграли исторически еще в эпоху средневековья.»
А в чём в данном случае номинализм «победил»-то?
Имя по определению ЧТО-ТО или КОГО-ТО именует.
Ваш же случай с «круглым квадратом» этого не делает. Поэтому это не имя, а бессмысленный набор слов, который ни о чем (т.е. ни о том, что можно представить, ни о том, что реально существует.)
Конечно, этот набор слов существует, но он менее ценен, чем идея, которую можно хотя бы представить, и ещё менее ценен, чем вещь, которая реально существует. Получается, это победа в наименее интересном и наименее стОящем существовании? :о)
«На мой взгляд, есть весомое основание утверждать, что имя первично, идея вторична, а вещь третична.»
1. И в чем же это основание состоит?
2. Ещё раз. Имя по определению ЧТО-ТО или КОГО-ТО именует. Значит, оно как минимум не может быть «первее» этого ЧТО или КОГО. Т.е. именуемое - первично.
С ув. D
Привет Derus!
Кто это «определил»? Идеалисты и Реалисты «определили»? Платон «определил» что идеи независимы от вещей. Что мешает «определить», что имена независимы от вещей и идей? «Определяторы» мешают?
Утверждение о том, что одно «менее ценно», чем другое основано на аксиологической вере (аксиа - ценность). Почему этот «набор слов» (Легомен) по Вашему «менее ценен»? Да такова Ваша аксиологическая вера, вот поэтому он «менее ценен» с Вашей точки зрения!
Номинализм «основан» лишь на вере, как и Идеализм с Реализмом.
В рамках дискурса Реализма или Идеализма естественно имя не может быть «первее». Вы не хотите допускать дискурс Номинализма? Либо Реализм, либо Идеализм, третий лишний, третьего не дано, так по Вашему?
Derus. Добрый день. С круглым квадратом ещё надо разбираться: так просто понятия не рождаются в нашем мышлении. Это не определение, а уже понятие( мысль, что надо помыслить и понять). Есть же в природе живого организмы с какой- то патологией? Живут, и ничего.
Но вы правы:»2. Ещё раз. Имя по определению ЧТО-ТО или КОГО-ТО именует. Значит, оно как минимум не может быть «первее» этого ЧТО или КОГО. Т.е. именуемое - первично». Мир физический создаёт физические материи через движение, а наименования или слова- определения им мы получаем из ментального, то есть языкового мира. Так же и мыслим, потому что чувствуем: сначала чувства( жизнь), а потом и мысли.С уважением.
Добрый день, Эль-Марейон.
1. Вы знаете, я не могу помыслить круглый квадрат. Сказать - да. Написать, могу. А мыслить (а значит и понимать) его невозможно (для моего разумения).
2. Да, но ведь номинализм исторически-то существовал. Если я прав, то что ж, получается, куча мужиков столетиями глупость свою не могли просечь? :о)
Может мы просто не понимаем истинного смысла номинализма?
С ув. D
Derus. Каждый предмет, явление и так далее имеют свои определения. Они лежат в основе нашего мышления: наша Мысль мыслит словоформами- определениями( живыми организмами). «Животное»- это уже понятие, мысль, собираемая словоформами , и ее можно понять, только помыслив.
Человек не способен оперировать сразу мыслями : уровень развития самой Мысли ( органа)не не позволяет этого. «Круглый квадрат»- это (мысль) одновременно и круг , и квадрат, но одно- это предмет, а другое- его свойство. Квадрат - в круге. Возможно? Следует искать сам предмет не бывает названия без предмета или вещи.
Как мы называем словосочетания : живой труп, конец вечности? Оксюморон- сочетание не- сочетаемого , ошибка, парадокс. Но для природы Вселенной объединение, согласие всего и всякого- это хорошо. Человек выдумал это словосочетание? Нет, живой язык имеет подобное в своём содержании и даёт своему хозяину в работу. Вот только кто- настоящий хозяин? Конечно, Язык как живой организм.
Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. А у нас пример- ненамеренное живое сочетание слов. И все- таки круглый квадрат- это патология . Болеет и языковой мир, он тоже живой. Я с этим, благодаря вам и Скачку, встретилась впервые. Но слово- ответ сам пришёл: патология понятия.
Под патологией также следует понимать болезненное отклонение от нормального состояния или процесса развития, уродливая ненормальность. К патологиям относят процессы отклонения от нормы, Но они ничего не нарушают, никому не мешают, более того, создают себе подобное- новые живые организмы: квадратный круг, круглый треугольник… С уважением.
Skachok, по поводу того, что имя по определению ЧТО-ТО или КОГО-ТО именует, Вы спрашиваете: «Кто это «определил»? Идеалисты и Реалисты «определили»? Платон «определил» что идеи независимы от вещей. Что мешает «определить», что имена независимы от вещей и идей? «Определяторы» мешают?»
Ой, давайте без «измов». Это – короче.
Итак, если Вы считаете, что я не прав и имя «само по себе», т.е. не привязано к чему-то, то как же Вы определяете, что имя, а что просто бессмысленный набор букв? Например, тругунъспе – это имя или бессмысленный набор букв для вашего разумения?
«Утверждение о том, что одно «менее ценно», чем другое основано на аксиологической вере (аксиа - ценность). Почему этот «набор слов» (Легомен) по Вашему «менее ценен»? Да такова Ваша аксиологическая вера, вот поэтому он «менее ценен» с Вашей точки зрения!»
Да, с моей точки зрения он занял пальму первенства в том, что менее всего (из трёх приведенных вами уровней) интересно и менее всего чего-то стОит. Победа (которую Вы присудили номинализму), знаете, тоже как-то вне аксиологии вещь немыслимая.
Как бы там ни было, но Вы же не ответили на исходный вопрос, а в чём победил-то номинализм?
«Номинализм «основан» лишь на вере, как и Идеализм с Реализмом.»
Т.е. нет никакого «весомого основания».))
Ну что ж Вы путаете. Так и надо был сказать, у Вас есть вера в то, что имя первично.
«В рамках дискурса Реализма или Идеализма естественно имя не может быть «первее». Вы не хотите допускать дискурс Номинализма? Либо Реализм, либо Идеализм, третий лишний, третьего не дано, так по Вашему?»
Ой, опять эти «измы».
Я лишь уточняю, Вы лично, считая что-то именем, именуете им что-то или нет? Если нет, то с чего вдруг это ИМЯ?
Более того, любое слово, которое не имеет смысла – это набор букв. А всякий смысл – это уже идея (например слово квадрат - это не набор букв, этим словом именуется всем известная идея геометрической фигуры). Так ваш номинализм – это философия бессмыслицы?
Всё просто))
Давайте без «давайте».
«Тругунъспе» это потенциальное имя «парящее» в Сфере имен. Любой набор букв это потенциальное имя. «Тругунъспе» это чистое пустотное имя. Сейчас оно кажется «бессмысленным», но в будущем оно возможно станет «осмысленным» обретя полноту.
Да относительно Номинализм «победил» в Новое Время, а не абсолютно, успокойтесь. И то, что круглого квадрата, двухугольного треугольника и деревянного железа нет в Сфере идей и Сфере вещей это лишь относительная «победа» номинализма, весьма условная и притянутая за уши.
Я сомневаюсь в том, что имя первично. Я сомневаюсь в том, что имя вообще есть. Я лишь допускаю этот дискурс и ретранслирую его, только и всего.
Почему Вы верите в то, что имя обязательно должно быть привязано к чему-то? Еще раз повторю, «Тругунъспе» это чистое пустотное имя, оно на данный момент пустотно от чего-то.
А слово, которое имеет смысл это разве не набор букв? У слова имеющего смысл буквы какие-то «особенные» что-ли?
Номинализм это философия НАИМЕНОВАНИЯ «осмысленности» и «бессмысленности». Это Идеализм о смыслах, а Реализм и Номинализм вообще о другом. Реализм о вещах, а Номинализм об именах.
Ага, просто «просто».
Skachok, Вы говорите: «Тругунъспе» это потенциальное имя «парящее» в Сфере имен. Любой набор букв это потенциальное имя. «Тругунъспе» это чистое пустотное имя. Сейчас оно кажется «бессмысленным», но в будущем оно возможно станет «осмысленным» обретя полноту.»
Ах, вон оно в чем дело-то…
Увы, но меня интересует то, что есть. А по факту «тругунъспе» ЕСТЬ бессмысленный набор букв, а не имя. Я его сам сочинил, поэтому мне лучше знать.
Ну а ваш полет фантазии по поводу него, не более чем полет фантазии. Да, в это можно верить, и возможно когда-нибудь, этот набор букв действительно наполнится определенным смыслом. НО.... А вдруг нет? Ведь возможно и это. Т.е., получается, номинализм держится (в том числе и) на таком вилами по воде писаном суждении?
«Да относительно Номинализм «победил» в Новое Время, а не абсолютно, успокойтесь.»
Это не ответ на вопрос «в чем же заключается победа номинализма?»
Поясняю на картинке.
Например, если кто-то на весь белый свет заявляет, что Федя победил Васю, то на вопрос «В чём заключается его победа?» адекватным ответом будет например, "он быстрее Васи пробежал 100метров" или "он прыгнул в высоту выше Феди". А ответ «Он победил сто лет назад, да и то не абсолютно» – это неадекватный ответ на данный вопрос.
Я совершенно спокоен.
«Я сомневаюсь в том, что имя первично. Я сомневаюсь в том, что имя вообще есть. Я лишь допускаю этот дискурс и ретранслирую его, только и всего.»
Да, пожалуйста.
Просто Вы заявили тему как АРГУМЕНТ в пользу номинализма. В исходном тексте упомянули некое «веское основание» у номинализма. Вот я на это и повёлся. А в итоге ничего этого нет. Вернее, Вы почему-то свою веру и своё допущение выдаете за «веское основание».
«Почему Вы верите в то, что имя обязательно должно быть привязано к чему-то?»
С чего Вы взяли, что я в это верю, а не, например, знаю?
Как бы там ни было, но я считаю так. Если имя не именует ЧТО-ТО (или если оно не несёт никакого смысла, т.е. бессмысленно, например, как "круглый квадрат"), то это просто набор букв, звуков и т.п..
Вы так не считаете?
«А слово, которое имеет смысл это разве не набор букв? У слова имеющего смысл буквы какие-то «особенные» что-ли?»
Причем тут это?
Поясняю.
Если слово имеет смысл, то значит, выражаясь в вашем русле, идеализм как минимум не вторичен имени, что противоречит вашим словам в исходном тексте.
«Номинализм это философия НАИМЕНОВАНИЯ «осмысленности» и «бессмысленности».»
Ещё раз.
Если именуется какой-то смысл, то ваше суждение о первичности номинализма – ложно.
Какой «факт»? Факт «сегодняшней данности»? Вы верите в факты? А вдруг факты водят Вас за нос? Вы верите, что факты вообще есть? Вы верите, что феномены вокруг Вас есть? Верите, что истина есть? Верите, что Вы сами вообще есть?
Я называю это «онтологическая вера», вера в «то, что есть». Онтологическая вера (Онтологизм) это вера в то, что хоть что-то есть. Вера в факты это соответственно фактологическая вера (Фактологизм).
«Тругунъспе» это ИМЯ «бессмысленности», а не просто «бессмысленный набор букв».
На чем основаны утверждения «„Тругунъспе“ это не имя» и «„Тругунъспе“ это имя»? Да оба основаны на вере!
Убежденность в том, что «я знаю» это догма основанная на гностической вере. Вы знаете то, что Вы знаете? Это еще более глубокая догма. Вы знаете то, что ничего не знаете? Это тоже догма.
На каком «знании» основано утверждение «„Тругунъспе“ это не имя»? Где эта граница между знанием и верой? Есть ли вообще эта граница? Вы верите, что знание и вера отличаются? Вы ЗНАЕТЕ, что знание и вера отличаются? А это «знание» разве не на вере основано? А эта вера разве не на знании основана? А это знание не на вере основано? И так далее в бездну. Так или иначе любое знание будет основано на вере. Есть ли какое-то особенное «знание» не основанное на вере?
Убежденность в том, что смысл «первичнее» имени это идеалистическая вера. Убежденность в том, что имя «первичнее» смысла это номиналистическая вера. Равноценность вещей, идей и имен («утроение мира») это тоже в конечном итоге вера.
У нас спор ни о чем, спор двух разных дискурсов, спор одной веры и другой веры, спор у кого «мудрость», а у кого «глупость». Чем отличается «мудрость» от «глупости»? Скептицизм это «глупость»? Гностицизм это «глупость»? Агностицизм это «глупость»? Рационализм это «глупость»? Иррационализм это «глупость»? Религия как таковая это «глупость»? Философия как таковая это «глупость»? Наука как таковая это «глупость»? Что «мудрость», а что «глупость»? Ну-ка «просветите»! Покажите мне такую «мудрость», чтобы я аж потерял дар речи, чтобы меня аж разрубило на части! Чтоб до оху***я! )))))
Ёпрст...