Анализ функции "сознание" и вытекающие из этого выводы)
Попробую начать издалека)
Как мы представляем себе понятие "сознание"?
Первое, что бросается в глаза - корень слова.
И это всех путает, так как ничего общего в функции сознания с корнем этого слова нет.
Более того, существует несколько терминов, с аналогичным корнем, но имеющие совершенно разные функции по своей природе:
1. Сознание
2. Осознанность
3. Сознательность.
А теперь давайте подумаем вместе)
Вопрос первый:
Есть ли сознание у новорожденного?
И если вы ответите - нет, то это значит что все младенцы рождаются в коме.
Причем любой врач акушер это подтвердит, поскольку иной младенец действительно рождается БЕЗ СОЗНАНИЯ, и тогда требуется реанимация его.
Но подавляющее большинство младенцев рождается В СОЗНАНИИ.
Хотя вы, вероятно упрямо собираетесь это отрицать.
Разумеется здесь начинаются всякие спекуляции типа:
Ну...это не совсем сознание, это просто рефлекторная жизнь и пр.
Однако должен вас разочаровать.
Сознание, это как беременность.
Либо оно есть, либо его нет.
Иного не дано, поскольку нельзя быть "беременным на половину или частично")
Так и с сознанием:
Либо оно есть, и тогда вы живёте. Либо его нет, и тогда это кома, коллапс или клиническая смерть.
И мало этого, выводы из этого гораздо более ошеломляющиее чем вы это можете себе представить.
К обсуждению, господа)
Однако должен предупредить:
Это моя запись, поэтому я хозяин.
Буду модерировать строго. Заведомо идиотские комментарии и выпендривания буду просто удалять)
- Промежуточный
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мое почтение автору, импонирует установка на безжалостное удаление)
Такой вопрос: есть ли у вас какая-то позиция в отношении того, что является физическим субстратом сознания (или ваша идея ближе к какой-то форме идеализма)?
А давайте я "подведу" вас к моей позиции через обсуждение этой темы.
В частности, как вы сами отвечаете на вопрос сознания у новорожденного?
На большинство сложных вопросов я отвечаю (себе прежде всего): я не знаю, я подожду, когда будет больше фактов, которые сложатся воедино. В частности для ответа на этот вопрос у меня нет достаточно данных, чтобы сделать однозначный логический вывод, но вероятностно-интуитивно ответила бы, что скорее да, есть, чем нет.
Вероятностно-интуитивный подход часто оказывается самым верным.
Причем попробуйте исходить "от обратного", и тогда это хорошая проверка корректности.
Иными словами ответ:
Да, у новорожденного есть сознание.
Так как если признать, что его нет, значит он рождается в бессознательном состоянии, то есть в коме.
Что не соответствует действительности.
Теперь о сомнениях:
Вас опять смущает "фактура термина", и в частности его корень.
Опять же: никакого отношения ТО, О ЧЕМ МЫ ГОВОРИМ, к корню термина "знание" не имеет.
Просто ещё не придумали слово, которое характеризует "локальность восприятия реальности".
А функция сознания именно это и характеризует.
Вот насчёт обратного я не уверена. Да простят меня медики и учёные, но откуда я знаю, что в коме у человека не было сознания? Может быть оно было, но было недоступно для всего внешнего, не проявлялось вовне, не записалось в память человека, чтобы он потом мог рассказать, как не могут рассказать выходящие из младенчества дети? Для этого было бы неплохо иметь более чёткие представления о сущности феномена сознания. Поэтому я не могу приравнять отсутствие комы к наличию сознания (хотя и с младенцем выглядит очевиднее).
ПС. Нет, вот меня никакие корни слов как раз не смущают, может это как раз часто и плохо, но я не лингвист, я обычно их просто не замечаю, а утопаю в физико-онтологическом ракурсе рефлексии.
Если "в коме было сознание", значит это не была именно кома.
Поскольку мы говорим не от имени постороннего наблюдателя, для которого это не ясно.
А мы говорим "от имени самого зрителя": то есть от находящегося в коме, или от самого младенца.
Если для самого "зрителя", то есть человека в коме, он слышал, или чувствовал реальность, значит ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО (!) это не была кома, а было ограничение его сознания патологией его рецепторов.
Неважно что для окружающих эта разница не ощущалась.
Точно также и для новорожденного, мы говорим ОТ ЕГО ИМЕНИ: Если новорожденный "локально ощущал и воспринимал реальность", значит данная функция сознания работала.
Ещё раз: мы имеем ввиду от имени самого субъекта, а не от имени стороннего наблюдателя.
Ну, кома имеет весьма медицинский смысл, а значит относящийся к внешнему наблюдателю, в противном случае это понятие тут становится лишним.
И как мы узнаем тогда, где есть именно сознание, а где иллюзия внешнего наблюдателя, если младенец и псевдокоматозник не смогут нам об этом рассказать?
Да, все это очень запутано, я как-то слышала про исследование, где людям в состоянии комы читали что-то, а потом проверяли узнавание слов и они значительно чаще узнавали те слова, что слышали. Не помню уже детали, только вывод, что восприятие полностью не отключается.
Добрый день, Виктория!
Вот, я примерно о том же думаю.
Обычно научные теории сознания упирают на то, что за сознанием стоит интеграция, но не всякая, а та, которой сопутствуют автографы сознания. Но ведь это все равно ни о чем не говорит, чем принципиально отличаются эти локальные и повсеместные миниинтеграции в мозге от той общей, при которой появляются квалиа. Мне все больше кажется, что это не столько вопрос интеграции, сколько вопрос проекции интегрируемого (но на что?).
Да, Елена, для меня это тоже вопрос вопросов - это ощущение "Я", Нау Шам это обозначал как определенный паттерн нейросети. В моем понимании есть цепочка усложнения, квалиа могут быть и без "Я". Когда есть хоть самые простейшие ощущения, можно говорить о пространстве сознания, это уже психический уровень. А появление "Я" возникает при определенной сложности сознания, тут обычно используют термин "самосознание". Но на что все это проецируется - головоломка, если мы не говорим на религиозном языке "души" или на эзотерическом языке "точки сборки".
Объясняю ещё раз:
То, что вы говорите про ощущения в коме говорят о том, что это не настоящая кома.
Степень потери сознания в коме бывает РАЗНАЯ.
Точно так же как и степень погружения в сон при анестезии!
А зачем нам об этом знать?
Важно лишь то, как характеризуется функция сознания.
Если "псевдокоматозник" воспринимает хоть как то реальность, значит его сознание работает, несмотря на то, что окружающие этого не знают.
А нам и не важно что знают или не знают окружающие.
Важно лишь то, что сам субъект находится не в коме.
Повторяю: функция сознания работает не для окружающих, а для самого носителя его.
Не получится ли у нас в таком случае непроверяемая теория? И если так, то что она нам дает, что добавляет к нашим знаниям, какие помогает сделать дальнейшие (проверяемые или нет) выводы?
Нет, не получается.
Понятие "проверяемость" определяется из опыта, а такой опыт уже давно есть у каждого анестезиолога.
Это его ежедневная работа: вводить пациента в бессознательное состояние и выводить его оттуда, также и в искусственную кому.
Речь не об установлении факта сознания, а о теории сознания.
Теория ставится на основании фактов
Вы просто опять попали в ловушку термина.
Это основная ошибка всех, кто пытается анализировать тему сознания:
Путает сознание с осознанностью.
Если будут вопросы ко мне, пожалуйста пишите не сюда, а в личное.
Здесь отвечать не буду.
Устал искать по цепочке форума.
Отвечаю:
Степень "погружения" в кому, или в бессознательное состояние определяют по рефлексам (зрачковым, болевым пр.)
Это делается каждый раз при введении пациента в наркоз при операциях.
Для анестезиолога это есть ПОСТОРОННИЙ СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ У ПАЦИЕНТА.
Некоторые путают "сознание" с "сознательностью" и "находиться в сознании" с "быть сознательным".
Ой...Читаю комментарии, а текст, к которому пишутся комментарии не прочитал.
Всё моя рассеянность. Ну ладно. Пусть пока побудет. Пока автор не удалил....,))
Верно.
Путаница происходит именно из за термина.
1. Сознание - это не глагол, а существительное, определяющее СОСТОЯНИЕ ФУНКЦИИ.
Сама функция это - локальное восприятие реальности, за счёт имеющегося комплекса рецепторов.
2. Осознанность - это уже глагол, а не существительное, то есть СПОСОБНОСТЬ К ПОНИМАНИЮ РЕАЛЬНОСТИ И СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ.
3. Сознательность - это тоже глагол, то есть СПОСОБНОСТЬ к моральной оценке своих действий в соотношении с социумом.
Тогда другой вопрос: а до момента рождения ребёнок был в сознании или сознание у него было выключено?
Хороший вопрос.
Да, сознание, как функция "ЛОКАЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ ЗА СЧЕТ ИМЕЮЩЕГОСЯ КОМПЛЕКСА РЕЦЕПТОРОВ" есть у любого живого.
Просто она была в виде многоклеточного существа.
Иными словами, даже живая клетка имеет свой собственный набор рецепторов, которые определяют ее локальное восприятие реальности.
Вас это шокирует?)
Не знаю, как космонавта, но меня нет, не шокирует. Но это по по-прежнему не отвечает мне на вопрос, где мы может пощупать сознание, чтобы определить не его локализацию и содержание, а его субстрат.
У новорожденного сознание есть. Вопрос в том, что о сознании написано и сказано так много, что все и вся запутались, прямое следствие - на простые вопросы ответить становиться трудно.
Если Вы хотите понять, что такое сознание, я могу вам объяснить, главное условие - Вы должны постараться понять о чем я буду говорить.
Очень интересно! У новорожденного сознание, значит, есть! Однако, чтобы новорожденному узнать о том, что у него, оказывается, сознание есть, он должен постараться понять о чем ему будет говорить Лемур! Прелестно, Лемур! И как все это надо понимать?
Конвергенция — процесс сближения, схождения сенсорных потоков основной принцип организации мозга. Сознание, как сумма сенсорной информации руководит поведением организма и ребенок не есть исключение. Ребенок или ест, или спит, или кричит, но не делает все это одновременно.
Автор темы говорит, что сознание есть и у одноклеточного организма! (Если кто-то подумает, что у одноклеточного организма нет сознания, значит эта одна клетка находится в коме! Соответственно, тот кто так думает, прежде должен крепко подумать.)
Расскажите, Лемур, как сумма сенсорной информации руководит поведением одной клетки?
Клетка живого организма это чудо природы. Одноклеточные организмы способны приспосабливаться в самых различных условиях существования и многие из них древнее динозавров. Как Вы думаете, такой сложный объект как слетка, при таком разнообразии должен или нет иметь информацию об окружающей среде и уметь ею воспользоваться? Функцию сознания на этом уровне выполняет геном клетке, структура памяти, где записан опыт поколений.
Лемур, а что из себя представляет информация? Это что такое информация? Вон, Федя говорит, что его желудок информирует его мозги о чувстве голода! Когда я у Него спрашиваю, а как именно он это делает, информирует!? Он говорит, чтобы я книжки читал! Представляете, Лемур, Федин желудок книжки пишет!!! Чудеса!!!!!!
///Ребенок или ест, или спит, или кричит, но не делает все это одновременно.///
По большому и по маленькому ребёнок тоже не может делать когда ест, спит или кричит?
А Вы попробуйте, можете даже спеть какой-нибудь шлягер, мышление и осознание редуцируется до уровня ребенка.
Извините, но это моя тема)
Так что если вы хотите объяснить свой подход к сознанию, напишите свой пост.
Ещё раз объясняю:
Сознание работает ТОЛЬКО ДЛЯ САМОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ, поскольку оно локализовано.
К посторонним это не относится.
Объясняю на примере сна:
Время спящего делится на время сновидений и на время самого сна.
Время всего сна примерно 8 часов.
А время сновидений лишь 15 - 30 минут ИЗ ВСЕГО ВРЕМЕНИ СНА.
Так что сознание у спящего присутствует ТОЛЬКО в момент сновидений и отсутствует все остальное время.
Поэтому если у спящего не было сновидений, то утро для него наступает как бы мгновенно сразу как он уснет.
К посторонним наблюдателям это никак не относится.
Так что сознание - это функция личная, а не общественная)
Хорошо.
Если человек находится в бессознательном состоянии, но при этом клетки, из которых состоят его органы, продолжают воспринимать реальность, то такой человек сознание временно утратил или это ему только так кажется?
Нужно разделять "сознание клеток" от "сознания многоклеточного".
Иными словами, функция сознания - это своего рода ПРИСУТСТВИЕ В РЕАЛЬНОСТИ (или иными словами, локальное восприятие реальности).
Значит когда человек (как многоклеточная особь) находится в сознании, это значит, что он воспринимает реальность в соответствии со своими рецепторами.
А если человек в коме, то он реальность не воспринимает, то есть "отсутствует в восприятии реальности", хотя каждая из его клеток имеет свои собственные рецепторы и продолжает свое существование в реальности клеток, до своей гибели.
/А если человек в коме, то он реальность не воспринимает, то есть "отсутствует в восприятии реальности", хотя каждая из его клеток имеет свои собственные рецепторы и продолжает свое существование в реальности клеток, до своей гибели.///
А если говорить не о клетках, а о биологическим теле. Оно же и в состоянии комы продолжает функционировать. И не только на клеточном уровне. Не знаю как при этом работают системы жизнеобеспечения, но ногти и волосы ведь не перестают расти.
Отвечу здесь, но если вы хотите продолжить, то пожалуйста задавайте мне вопрос в личное.
Каждый уровень сознания, то есть форма локального восприятия реальности, зависит от того на каком уровне он находится.
В данном случае
Человек (по моей классификации представитель 4 уровня сознания) определяет свое "присутствие" в реальности исходя из своего ЛОКАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА РЕЦЕПТОРОВ.
В то же время он состоит из тканей и систем клеток, каждая из которых является представителем 2 уровня сознания - многоклеточного существа.
Следовательно на уровне клеток у них своя локальность восприятия реальности.
Если человек теряет разум и становится "овощем" из за деменции, то он превращается просто в ограниченное животное - то есть представителя 3 уровня сознания, и его локальное восприятие реальности меняется.
P.S. Но хочу добавить, что для нас, как носителей сознания, наш уровень не имеет решающего значения, так как он определяется изначально кодировкой наших генов. Гораздо важнее для нас это основа этой функции сознания - локального восприятия реальности, которая выражается в субъективном чувстве "я - есть".
Это и есть матричное сознание, которое присутствует в нас с начала модификации.
Поэтому если закон Геккель Мюллера касается морфологии, то и сама функция сознания также модифицируется в процессе рекапитуляции и даже более выражен в этом чем морфология.
Здравствуйте, Владимир. Судя по тому, что Вы не приводите определения предмету рассмотрения и предлагаете рассматривать нечто неопределённое, задавая при этом вопросы, Вы и не знаете предмета рассмотрения, а собираетесь приятно провести время, чем-то заняв внимание аудитории.
Так есть ли сознание у муравья...? У собаки. кита, орла...? НА КАКОМ УРОВНЕ ОНО (СОЗНАНИЕ) НАЧИНАЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ? и что ОНО такое ...? И вообще, сознание - это "функция" чего (кого)...?
Вполне допускаю, что мой коммент будет признан выпендриванием или отнесён к идиотским... Ну так и у темы контекст под стать...)
Ещё раз, исходя из этой Вашей фразы (которую Вы, возможно, считаете определением рассматриваемого): сознание - это функция ЧЕГО...? Если эта "функция", по-Вашему, есть у всего живого, то по-Вашему оно есть и у муравья, и у плесени, и у куста смородины. Это так...? Так это "функция" ЧЕГО...? Комплекса рецепторов...?
Отвечаю:
Да, у любого живого существа функция, которую мы называем сознанием - есть.
Это проблема не самой функции, а лишь путаницей термина из за чего мы считаем что это то же самое что осознанность.
Повторяю, это разное.
Будут ещё вопросы, задавайте)
Спасибо, судя по-Вашему ответу, дальнейшие вопросы излишни...))
Спасибо что хоть один вопрос задали.
Количество вопросов прямо пропорционально процессу понимания)
Отвечаю:
Функция чего? - функция живого организма.
Хотите формулировку, пожалуйста:
Сознание это -
Локальное восприятие реальности через имеющийся(!) комплекс рецепторов за счёт постоянного(!) СРАВНЕНИЯ гомеостатического комфорта с изменчивостью среды обитания (внутренней и внешней).
Как видно из комментариев данной темы, большинство не вполне понимает структуру функции сознания.
Спорить с каждым не намерен.
Буду просто отвечать на конкретный вопрос ко мне, если будет вам интересно мое мнение.
Переубеждать догмы не буду.
Поэтому если вы упрямо считаете по своему, то это ваше полное право).
К сожалению форма обсуждения в форуме очень трудна,поскольку приходится искать и отвечать каждому в разветвлениях.
Мне это тяжело, поэтому отвечать буду ТОЛЬКО на ЛИЧНЫЙ ВОПРОС КО МНЕ (личное сообщение).
Иначе получается вакханалия комментариев.
Если есть конкретный интерес и мое мнение, то пишите мне лично, тогда отвечу каждому.
Вопрос определений... С сознанием тут плохо. Например, в словаре ИФ РАН - четыре разных понимания...
Мой подход к снаряду. Все обычные пляски вокруг сознания (1) берут за норму дееспособного взрослого человека, и (2) как-то отстраивается от пятна внимания... Исходя из такого, у ребенка сознания при рождении нет, но оно появится - далее, в зависимости от границ понятия...
Животные. Многие исключают. Но есть Нью-Йоркская декларация, которая основана на зеркальном тесте: животное понимает, что то, что в зеркале, это оно. Тут из предыдущего абзаца лишь пятно внимания, и какие-то функции...
Далее: как быть с детьми? Я призвал теорию систем Лумана: выделяются три типа самовоспроизводящихся систем: живые, психические, и социальные. Системы в психическом сам Луман называл сознанием, но я тут его поправил - это шире сознания, это (мое название) психический аспект действия, ПАД.
У детей ПАД формируется в утробе... У многих многоклеточных есть ПАД...
Общее резюме: на основе ПАД существенно проще мыслить: самовоспроизводящаяся система психического типа... Ну а сознание - компонент ПАД...
УВ. Промежуточный, что определяет вектор процессов сознания.
Напишите пожалуйста свой вопрос ко мне в личное.
Напишите пожалуйста вопрос ко мне в личное.
Устал искать здесь по цепочке комментариев, поэтому здесь отвечать не буду.
Извините.
Если у вас есть конкретный вопрос ко мне по теме, пожалуйста напишите в личное.
Владимир, я как давняя участница форума, поделюсь своими организационными размышлениями. К вам в тему заглянули вполне адекватные участники, интересующиеся всерьез темой сознания (Latifa_Schwalbe, Lemur, Сергей-Нск, kroopkin). И если вы заинтересованы сами в обсуждении своей концепции с увлеченными темой сознания людьми, которые в эту тему погружены и имеют свои наработки, это надо ценить, а не отсекать. Сомневаюсь, что все эти участники готовы идти к вам в личку).
А чем вам индивидуальный подход не нравится?
Если интерес к моему мнению есть, то разве имеет значение форма контакта?
Кроме того, бегать по цепочке комментариев я действительно устал и если тема разрастается комментариями, это становится настоящей проблемой.
Для меня проще увидеть конкретный вопрос в личном сообщении и ответить на него сразу.
Лд, я все сказала, естественно, дело ваше. Я только буду рада, если найдете собеседников в каком угодно формате.
А у вас разве нет вопросов ко мне?
Пока нет, т.к. пока ничего нового по сравнению с тем, что обсуждалось 10 лет назад, вы не изложили. Появятся вопросы, задам.
Так у вас есть своя концепция сознания, если по моей концепции вопросов нет?
У меня нет своей концепции сознания. Но к вам в тему зашли участники, у некоторых из которых она есть. Поэтому мне было бы интересно совместное обсуждение. Свои вопросы я вам уже задавала, их было много. Мне интересны новые повороты, а не повторение старого. Уже сказала, что ваша идея о смещении кажется мне правдоподобной, я такой вариант вполне допускаю, как один из возможных.
А вы вообще в бога верите или нет?
Хоть какая то философская концепция у вас есть?
Ведь иначе интеллект зачем нужен?
Или вы здесь просто других слушаете?)
У меня сейчас нет времени и ресурсов на разговоры "обо всем". Тему веры и религии мы с вами обсуждали подробно 10 лет назад, с тех пор, конечно, мои взгляды несколько изменились, но эта не та тема, которую я сейчас хотела бы обсудить. Если кратко - мне близок агностицизм в познании, об этом были и мои старые темы. Я допускаю разные возможные варианты и считаю, что при тех вводных, которые у нас есть, быть уверенным, что Бога нет или быть уверенным, что Бог есть именно в каких-то конфессиональных границах, просто несерьезно.
Понятно.
Бог это идеальные правила бытия, то есть доступное нашему пониманию следование законам природы. Неважно, кто как интерпретирует существо Бога, все они говорят об одном и том же.
Согласен)
Есть сущности гораздо интереснее чем концепция творца.
Ваши слова: Есть сущности гораздо интереснее чем концепция творца. И кто же это или что же это? Назвать можно? И еще вопрос: что есть сущности? С уважением.
Сущность - основное качество явления, действия, объекта, субъекта, мысли и пр.
С верующими не спорю.)
Если есть серьезный интерес к моему мнению, пожалуйста напишите в личное.
Промежуточный, 18 Июль, 2025 - 01:08, ссылка
Решение проблемы:
Мои учетные данные->Настройка оповещений->Главный рубильник: "Включено"->Статус уведомлений->Подробные настройки->Уведомлять о новых комментариях: "Включено".
То есть, Промежуточный, если у ребенка при рождении не нарушены никакие жизненные функции (кричит, есть реакция зрачков на свет и в целом шевелится.) - значит у новорожденного есть сознание! А если в целом шевелится, но нет реакции зрачков на свет, то значит сознания нет! Так, Промежуточный? А в Питере есть Кунсткамера (только по телевизору видел) - там дети рождались все в сознании или в зависимости от степени физиологических отклонений от нормы?
Морфологическая патология при рождении не всегда влияет на локальное восприятие реальности если не замешана патология самого комплекса рецепторов.
Все предельно понятно, Промежуточный! А если …, если замешана патология всего комплекса рецепторов. То есть, если малыш смотрит, а не видит, если малыш трогает, а не чувствует, если малыш слушает, а не слышит! Ну полная патология всего комплекса! Тогда чего, Промежуточный? Сознание одной клетки из под пяточного лимфоузла как-то может повлиять на общую картину восприятия действительности?
Понятие рецептор не относится только к нервным окончаниям.
Это понятие общего анализатора.
Мы видим не глазами а всем зрительным анализатором.
Поэтому нарушение этого процесса просто исключает его из физиологического восприятия.
Например когда вы засыпаете, то весь ваш рецепторный комплекс "засыпает" неравномерно.
То же наблюдается когда анестезиолог вводит пациента в бессознательное состояние - кому.
Поэтому уровень потери сознания анестезиолог определяет по его внешним факторам: рефлексам зрачка.
Ещё раз:
Функция сознания - это функция ЛОКАЛЬНОГО СРАВНЕНИЯ гомеостаза организма с внешней
средой. Эта функция есть у любого живого организма и это сравнение гомеостатического комфорта с окружающими раздражителями происходит ПОСТОЯННО, пока сознание работает.
это как раз понятно, Промежуточный! (Не хватает только схемы электрической принципиальной работы сознания!) Хорошо! Значит, пока гомеостаз нервных тканей в голове находится в сравнении с перепадом температур на кончиках рецепторов, то сознание простирается по всему телу! Так, Промежуточный? То есть, если человек пришел удалять зуб, то после того как врач сделал ему обезболивающий укол (местный наркоз) в нижнюю челюсть, то сознание у больного сократилось на всю нижнюю челюсть!? Так, промежуточный?
Нет.
Не так)
Так вам понятно, как вы сказали, или все таки не понятно?)
Сознание не находится в нижней челюсти)
То есть, Промежуточный? Получается, что в живых клетках нижней челюсти нет сознания и никогда не было что ли?
Скажите, вы кто по профессии и по образованию?
Инженер я по профессии! Вы, Промежуточный, сами говорили, что сознанием обладает каждая живая клетка! Вам просто, надо выстроить правильно всю цепочку сознательных клеток. Так ведь, Промежуточный?
Попытаюсь вам объяснить мою проблему.
Вы сказали, что вы инженер.
Например вы инженер-электронщик.
И я вас попросил объяснить мне КРАТКО процесс распределения напряжения в цепи небольшого распределительного узла самонастраивающийся станков уральского завода тяжёлого машиностроения.
Как вы начнёте свое объяснения мне?
Не важно как «выглядит» напряжение внутри самонастраиваюшегося станка, а важно то, что Вы пишите! Итак, если человек под общим наркозом теряет сознание полностью, то почему под местным наркозом, человек не теряет часть своего сознания!? То есть, представляете, если человеку сделать анестезию в две руки и в две ноги, да еще и в нижнюю часть спины, то у человека сознание должно остаться только на голове и все!!! Так, Промежуточный?
Вы думаете, что если у вас "отрубили" руку, то в ней останется ваше сознание?)
Я уже объяснял, что ваша рука - это орган, состоящий из живых клеток.
Пока рука с вами "вместе", вы ее ощущаете как СВОЮ.
Если руку ампутируют, то она перестает быть "вашей" и становится просто многоклеточным объектом до гибели этих клеток.
Что здесь неясно?
Замечательно! Ход мыслей теперь Ваш ясен! Итак, ампутировали две руки, две ноги ампутировали - перестал ампутируемый их чувствовать своими! Так! Теперь, Промежуточный, чисто теоретически, до каких пор мы можем ампутировать или анестезировать тело, чтобы анестезируемый ощущал «я» в своем сознании? Каковы и где у Вас границы сознания?
Объясняю:
Впрочем Павлов уже проводил подобный эксперимент)
Структура мозга рассчитана только на раздражители.
В условиях отсутствия перцепции, мозг засыпает.
Павлов препарировал мозг собаки отрезая практически все нервные окончания (тем самым, как вы сказали, "отрубая все конечности кроме головы" и даже более того, он перерезал все рецепторные пути к мозгу за исключением зрительного анализатора.
Иными словами собака ничего не чувствовала и только получала информацию от глаз.
Так вот, когда он хотя бы на минуту рукой закрывал ее оставшийся путь получения информации и связи с реальностью, то мозг собаки сразу засыпал.
Это говорит о том, что в условиях ограничения сознания его перцептивных анализаторов, оно просто затормаживается до сна.
Отвечая вам, если "отрубить нервные окончания тела (ноги, руки и пр.) то это называется тотальный паралич.
И такие пациенты продолжают свое сознание но лишены ПОЛЬЗОВАТЬСЯ своим телом.
Что здесь неясно?)
Итак, значит, если родился нормальный ребенок (орёт, дрыгается и какается), то у такого ребенка есть сознание, а если родился слепоглухонемой ребенок, то у него соответственно нет сознания! Его мозг, такого с физ. недостатками младенца, не может ассоциировать себя как «Я»! Так, промежуточный? Мозг дрыгающегося с широко раскрытыми глазами может ассоциировать себя как «Когито эрго сум», а мозг слепоглкхонемого не может - «когито эрго сум». И вообще, живая клетка может себя ощущать как «Когито эрго сум», а вот живой, но глухой и не зрячий младенец не может ощущать себя как «Когито эрго сум»! Так, Промежуточный?
НЕТ. НЕ ТАК!
Я устал вам снова и снова объяснять, что вы все не так понимаете.
Словно мы разговариваем на разных языках.
Попробуйте ПЕРЕЧИТАТЬ мой ответ и попробовать разобраться в моих ответах.
А что разбираться в Ваших ответах!? Вы говорите, что если ампутировать руку, то мозг продолжает ощущать себя как «Когито эрго сум»! Это значит, что сознание есть! Соответственно мозг новорожденного тоже ощущает себя как «Когито эрго сум»!!! Что не так , Промежуточный?
Все не так!
Объясняю последний раз!
Никакого "разделения" или "отделения" сознания при местной анестезии нет.
Вам просто не хватает биологического и медицинского образования.
Если вы в силу своей недолёкости не в силах понять этот процесс, спросите у нейросетей: чат GPT, Meta, DeepSeek и пр.
Иначе вам придется оплатить частные уроки по физиологии)
Так Вы сами, Промежуточный, пишите:
То есть, при ампутации конечностей, обьем внешней среды увеличился, а обьем живого организма уменьшился! Уменьшился обьем живого организма, понимаете? А значит и уменьшилось и сознания в человеке! Так ведь, Промежуточный?
таким образом, Промежуточный! Чем больше новорожденных младенцев нарождается, тем больше сознания становится в государстве!!! Ну, это так Промежуточный!!! Так ведь?
Чат GPT в помощь двоечникам по школьной биологии)
Почему Вы не исполняете обещанное и не удалите комментарии этого субъекта, задача которого отнюдь не поиск истины, а загромождение и искажение темы.
Уже удалил.
А вы случайно не знаете как здесь блокировать и заносить в черный список?
Кажется такой функции здесь нет.
Совет по ускорению и нахождению ответов на свои комментарии. Прокручивайте с приемлемой скорость страницы темы. останавливайтесь на своих комментариях с вашим аватаром, затем ниже смотрите ответы.
Промежуточный, 18 Июль, 2025 - 19:57, ссылка
Правильно. Главное, напустить собеседнику "научного тумана", чтобы у него сразу же произошел сдвиг по фазе.
А разве нельзя было вместо "гомеостаза" написать "саморегуляция"?
Гомеостаз — термин, который означает саморегуляцию, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
Понятие о саморегуляции - это гипотетическое понятие, не имеющее никакого научного обоснования. Никакой "саморегуляции" в природе быть не может, все в природе функционально, т.е. закономерно.
Получается, что "Функция сознания - это функция ЛОКАЛЬНОГО СРАВНЕНИЯ????!!!! саморегуляции организма с внешней средой......?????
Наверное вы определяете, что есть сознание? Тогда надо бы так: "Сознание - это функция того-то того-то......"? Но не "Функция сознания - это функция того-то, того-то.....".
Так что же вы определяете, гомеостаз, или сознание? Что у вас определяет что?
А что это за "функция ЛОКАЛЬНОГО СРАВНЕНИЯ"? Такой функции в природе не существует от слова совсем и не существует никакого сравнения САМОРЕГУЛЯЦИИ с внешней средой.
У вас есть своя концепция сознания?
Промежуточный, 19 Июль, 2025 - 11:37, ссылка
А то....
Я рад.
Тогда к чему ваш интерес мне писать?
Промежуточный, 19 Июль, 2025 - 12:00, ссылка
Вы правы. Никакого интереса.
Просто меня смутила та пурга, которую я случайно увидел в ваших постах.
Я рад, что доставил вам столько удовольствия)
Допустим, сознание у новорожденного есть. Что из этого следует? Какой следующий вопрос?
У вас ко мне или у меня к вам?)
У меня вопрос к Вам: что из этого следует?
Вы хотите краткий курс физиологии?
Каждый вопрос - есть следствие образования и профессии.
Вы кто по профессии и по образованию?
Не хотите отвечать - дело Ваше.
Почему не хочу?
Очень хочу.
Но я не зря про вашу профессию и образование спросил.
Допустим вы архитектор.
Например я нихера не разбираюсь в строительстве мостов.
И попрошу вас КРАТКО мне объяснить выводы из проекта строительства моста через Волгу.
Как вы думаете, с чего вам начать?
Меня интересуют философские выводы из вашего тезиса. По образованию я физик, но это не имеет значения.
Вы поняли мой пример?
Философия здесь лишь поверхностна.
В основе любого философского вопроса всегда лежит специальное образование по предмету.
Если философия поверхностна - значит философ плохой, вне зависимости от образования.
Поверхность - это лишь граница двух сред.
Не судите "поверхностно")
Если вас интересуют выводы напишите конкретно сформулированный вопрос мне лично.
Я уже писал, что не отвечаю здесь, в теме.
Я не ерничаю, Промежуточный! Просто Вашу галиматью стараюсь понять, а Вы толком ничего не можете объяснить!
Нет. Вы именно ёрничаете.
Если у меня "галиматья", то тем более вам НЕ СЛЕДУЕТ ее понимать и НЕ СЛЕДУЕТ отвечать и писать мне!
Как Вы объясняете свой материал, так я его и понимаю! Понимаете, Промежуточный, функция сознания имеет прямое отношение к Разуму человека! А у Вас сознание - это принадлежность всех гоминидов, да и всего живого! С таким же успехом, какой-нибудь, горный инженер будет говорить о сознании камней! И тоже как и Вы будет мотивировать, что ничего Вы в науке о камнях не понимаете!
Я рад что у вас есть иной взгляд на тему сознания)
1) Очень неудачный пример из-за несопоставимости, поскольку самая "сильная" логика - дихотомическая.
Беременность - это, прежде всего, плод, как "материальное". В современном языке - (чаще) реальное. В то время как сознание - это область виртуального ("идеальное").
2) Любые начала с "чистого листа" мало впечатлительны, поскольку первым пунктом в обсуждении живого стоит, как правило, историчность. Почему "о сознании" с рожденного ребенка? А почему не с лягушки? Или с ее формы развития - личиночной фазы, головастика?
***
Абсолютно с этим согласен! Философия возникла как факультатив в 19 веке именно над науками как предельное обобщение (междисциплинарного). В этом смысле человеческая речь - это продолжение птичьего щебетания, а сознание - уметь находить градиенты питания (знать) было еще у бактерий (consciousness).
А вот "присутствие" в английском - это нечто иное: (awareness).
Я полагаю, что у новорожденного ребенка сначала awareness. А только потом развивается consciousness.
***
Как по мне (упрощенно), сознание - это исторически развиваемая способность живого действовать в соответствии со своим прошлым опытом, который превращается со временем выживания в знание будущего (формирование синапсов).
Я считаю иначе.
Я считаю, что функция того, что мы называем "сознание" (за неимением ИНОГО термина) это именно - локальное (субъективное) восприятие реальности через СРАВНЕНИЕ собственного гомеостаза и окружающей среды за счёт имеющегося комплекса рецепторов.
Но вы, разумеется можете считать по другому!
Я свое мнение никому не навязываю.
Переубеждать кого либо здесь, занятие глубоко бессмысленное .
В чем легко можно убедиться читая комментарии.
Ваше определение сознания полностью совпадает с моим, но я никогда не называю его своим, а называю научным материалистическим, дарвиновским, биологическим. медицинским и пр.., которое получил из своей среды обитания. из человеческого общества.
Я в этом определении попытался объяснить, что сознание никак не связано с мышлением или интеллектом.
Данную формулировку полностью подтвердили несколько нейросетей с которыми я обсуждал эту тему (DeepSeek, GPT)
А вот с этого места поподробнее. По моему это что-то несуразное.
Ну вот такое несуразное определение, с которым Вы, кстати, буквально только что согласились:
Прочитайте заглавный пост.
И вы поймёте почему процесс сознания никак не связан с интеллектом.
Напишите мне в личку вопрос (если есть) пожалуйста.
Я не очень уважаю "публичность мнения".
Нейросети не могут быть независимыми экспертами в этом вопросе, так как они - заинтересованная сторона.
Нейросети прекрасно могут служить тестом для вашей логичности если вы ПРАВИЛЬНО НАСТРОИТЕ ПРОМТЫ.
Никакой "заинтересованной" стороны в нейросетях нет.
Они всего лишь инструмент логики.
Промежуточный, 19 Июль, 2025 - 20:04, ссылка
Это был сарказм. Извините, забыла поставить смайлик.
А в чем сарказм?
Вы не замечали случайно, что никто из присутствующих не пробует анализировать мнение собеседника и всегда норовит высказать свое мнение?
Не привыкли "слЫшать", все привыкли только "говорить".)
Если вас действительно интересует мое мнение, напишите мне в личку пожалуйста.
del
У новорожденного сознание есть. Но, оно еще очень туманно, и самый важный вопрос, когда проявляется осознание я.. И пока этого нет, можно считать, что ребенок и окружающий мир принимает за себя... И тут видимо, поток желаний, система потребностей в первую очередь и формирует то я. Но, самое забавное, что тот поток желаний, внешний для вновь сформированного я, значит и то я - ложное...
Нейросети ошибаются, однако это закономерно, поскольку они просто повторяют чужие формулировки, которые нередко противоречат между собой. Знание это не эрудиция, а система.
Если разобраться, то к камню в определенной мере применимы понятия сознание, мышление и поведение. Силы природы действуют на камень, в нем происходят изменения, которые уравновешивают данное воздействие, что в парадигме биологии выглядит как формирование памяти. Как динамическая система, память уже сознание. Сам процесс противодействия среде можно рассматривать как мышление.
Не мне видимо отвечали))
Но, в общем я согласен с вашим оппонентом, сознание действительно не связано с мышлением или интеллектом, оно помимо этого, но на этом возбуждается...
И с этим конечно согласен, доверяться ИИ, как подтверждение того или иного взгляда не стоит вообще, он в принципе при особой настойчивости заточен) подобрать и соответствующую формулировку согласия, раз плюнуть)))
Да, это общий посыл, все что имеет структуру, так или иначе уже потенциально может отразить сознание... Или иначе, любое проявление структуры (порождение смысла) есть то, что в принципе возбудило проявлению бытия, а оно фиксируется именно сознанием..
Каждый имеет полное право на свои собственные заблуждения)