Пример совместного теоретического рассуждения двух корифеев философии

М.К.Мамардашвили, А.М.Пятигорский
ТРИ БЕСЕДЫ О МЕТАТЕОРИИ СОЗНАНИЯ (краткое введение в учение виджнянавады)

Источник: Труды по знаковым системам. Тарту, 1971, т. V, с.345-376

3.

Александр Пятигорский. Теперь я предлагаю ввести понятие "состояние сознания". Я называю "состоянием сознания", например, то состояние, в котором мы сейчас ведем беседу о метатеории сознания.  Говоря о "сфере сознания", мы постулировали принципиальную неприуроченность к субъекту и к объекту. Теперь мы постулируем принципиальную приуроченность к субъекту, оставляя пока открытым вопрос об объекте. Поскольку мы с тобой договорились, что встали на несколько иной, чем был до сих пор, путь рассмотрения сознания, то мы можем позволить себе говорить о субъекте, не говоря об объекте (как, впрочем, и говорить о субъекте, не говоря о субъекте). Я предлагаю говорить о сознании в смысле субъекта, не говоря об объекте. Как я реализую это предложение? Я говорю: в нашей беседе в данный момент, в ряде моментов, в какое-то определенное время, которое мы можем объективно фиксировать, а можем и не фиксировать, объективно присутствует некоторое определенное состояние нашего психофизиологического аппарата. Здесь нечего доказывать – это постулируется. Я предполагаю, что каждому акту нашего рассмотрения соответствует определенное "состояние сознания". Оно может быть равно другому состоянию, может быть не равно ему. Кроме того, оно может быть моим, твоим, его; в данном случае существенна, во-первых, его приуроченность к субъекту, а во-вторых, его чисто аксиоматическое соотнесение с нашей работой над сознанием.

Мераб Мамардашвили. Можно сказать так: рефлекс над сознанием находится в каком-то состоянии, которое не является содержанием самого этого рефлекса, а является постоянной неустранимой добавкой к любому такому содержанию и не входит в это содержание или содержание не входит в него. Это одно и то же. То есть в каждый данный момент рефлекс находится в таком состоянии, которое само этим не ухватывается, и то, что оно не ухватывается, есть "состояние сознания". ...Идя дальше, мы назовем "состоянием сознания" и то, что в принципе путем какой-то проверки решения ранее не могло вообще иметь отношения к сознанию. Это тоже "состояние сознания". Какие-то вещи называются "неметаллами" – это относится к свойствам металлов. Мне кажется что развитие философии и психологии в XX в. в связи с Фрейдом и феноменологией привело теорию сознания в своеобразный тупик, когда люди осознали забавный парадокс, что они чаще всего бывают вынуждены называть сознанием то, что сознанием не является. Я об этом говорил в прошлой беседе.

А.П. Я думаю, что термин "состояние сознания" показывает, не столько наше хитроумие, сколько наше бессилие решить проблему сознания содержательным образом. Не решая ее содержательным образом, мы решаем ее несодержательным образом. Но эта несодержательность понятия "состояние сознания" имеет одну важную сторону, которая делает его на следующем уровне содержательным.

М.М. Я приведу более парадоксальный оборот этого способа введения понятия "состояние сознания", показывающий сложность или невозможность самой проблемы. Когда мы говорили о "сфере сознания", то имели в виду, что все остальное будем вводить как конкретизацию нашего символического оператора. Фактически понятие "сфера сознания" есть оператор. Мы его и делаем. Фактически в этом определении "состояния сознания" мы говорим, что в "состоянии сознания" находится всякий, кто находится в "сфере сознания".

А.П. Это слишком обще. Ведь в "состоянии сознания" находится всякий, кто ничего не говорит и вообще ничего не думает, потому что "состояние сознания" является понятием отрицательного содержания, прямо ориентированного на процесс психологически негативный. В этой связи чрезвычайно интересна гениальная догадка древнеиндийских психологов...

М.М. Ты имеешь в виду, что они одинаково привилегированное положение отводили и позитивным и негативным конструкциям?

А.П. Да, но речь идет не о конструкциях, а именно о "состояниях сознания". Когда человек не осознает – это тоже "состояние сознания", когда он сознает – это тоже "состояние сознания", когда он сознает одно – это тоже "состояние сознания", когда он осознает другое – это тоже "состояние сознания". 

М.М. Если это так, если мы сознанием называем фактически любое психическое состояние, т.е. если мы фактически дублируем слух осознаванием слуха, зрение – осознаванием зрения, то зачем нам нужен тогда термин "сознание"? Зачем нужна дубликация, если мы утверждаем, что теоретически, не имея в виду реальной соотнесенности, а условно, символически можно назвать "состоянием сознания" любое психическое явление (может быть, прагматически, – чтобы преодолеть в себе инерцию биологического бытия?). Что дает нам такая дубликация? Может быть, термин "сознание" что-то решает относительно этих психических состояний, чего не было бы, если бы мы его не вводили?

А.П. Он позволяет нам работать над той стороной нашего бытия, которая не может быть объектом (не субъектом!) никакого позитивистского рассмотрения.

М.М. То есть поскольку все, что в психике не может быть рассмотрено объективно и в той мере, в какой оно не может быть рассмотрено объективно, есть сознание?

А.П. Да, а также и то, что является нам вне сознания, но что, с введением категории "состояние сознания", может быть приурочено к сознанию в качестве категории его состояния.

М.М. Когда, идя от "сферы сознания" к "состоянию сознания", я сопоставляю два термина: "зрение" и рядом с ним как будто обозначающий то же самое – "осознание зрением", то я предполагаю, что осознание зримого есть, в свою очередь, "состояние сознания", не являющееся содержанием зримого. 

А.П. Совершенно верно. Будут нами отличаться от сознания как некоторые объектные точки психики.

М.М. И в этом смысле мышление есть качество, а сознание не есть качество. То есть мы можем говорить так: чему-то могут приписываться качества сознания, но сознание не является качеством.

А.П. Когда мы говорим о том, что "состояние сознания" по преимуществу не содержательно, то, говоря о тех психических процессах, которые являются объектом науки психологии и о которых мы говорим как об условных дубликатах сознания, и говоря о сознании как своего рода универсальном дубликате психических объектов и процессов, мы предполагаем, что "состояние сознания", как вводимая нами категория, не содержательна по преимуществу. 

М.М. Этому содержанию мы приписываем свойства сознания, но само это свойство мы определяем независимо от содержания. Ведь так?

А.П. Может быть, и так. Мы только что приводили здесь пример. Мы считаем, что тому факту, что мы пытаемся понять сознание, этому факту соответствует ряд индивидуальных "состояний сознания", моего и моего оппонента. Но мы можем, безусловно, выявить и более конкретное соответствие – мы можем вообще представить себе, что любое мыслимое содержание, скажем, содержание типа "все, что имеет место, имеет некоторый смысл", или "все, что имеет место, не имеет смысла", либо любое другое вычленяемое текстуально содержание мы можем соотносить с определенным "состоянием сознания" или с определенными "состояниями сознания". 

М.М. Когда мы говорим, что "состояние сознания" приурочено к какому-то содержанию или, наоборот, что такое-то содержание приурочено к "состоянию сознания", и говорим при этом, что несколько содержаний могут быть приурочены к одному "состоянию сознания" или, наоборот, несколько "состояний сознания" может быть приурочено к одному какому-то содержанию, то мы, собственно говоря, имеем в виду следующее: нам не важно различение в данном случае сознания или "состояния сознания" в пространстве и времени, нам не важно, дискретно или недискретно в данном случае "состояние сознания".

А.П. Нет, в какой-то мере это важно, поскольку все-таки "состояние сознания" конкретизируется в пространстве как "состояние сознания", приписываемое данной личности. И оно дискретно, как дискретна во времени сознательная жизнь личности.

М.М. Совершенно верно. Но мы можем представить себе одно "состояние сознания", в котором будут все содержания, или сознание одного, в котором будут все содержания или "состояния сознания" многих, в которых будет одно и то же содержание...

А.П. Да, но последнее возможно только тогда, когда мы отправляемся в нашем рассуждении не от "состояния сознания", а от содержания, т.е. когда речь будет уже идти о структуре сознания.

М.М. Нам фактически нужно определить "состояние сознания" как формальное свойство, не в смысле противоположности содержанию, а в смысле независимости от любого содержания, которое всегда у человека есть. Само свойство сознания "имеется у содержания", если содержание "находится" в "состоянии сознания". Вот что мы хотим сказать. И тем самым мы уже вводим "состояние сознания" формально: "сознавать" означает "быть формой сознания" или, вернее сказать, "осознавать" значит "быть формой".

А.П. Нечто вроде: осознавать – с таким уже более психолого-онтологическим оттенком – это значит, в известном смысле, "быть в состоянии осознавать".

М.М. То есть быть формой для любого потенциального содержания. И, мне кажется, отправляясь от этого положения, мы можем ввести понятие "текста сознания", не боясь лингвистических и психологических аналогий и ассоциаций.

А.П. Для большей корректности нашей беседы надо условиться о том, что отсутствие содержания тоже может явиться в некотором роде соотнесенным с определенным "состоянием сознания". А может и не явиться. Тут важна возможность. Определенное содержание мы оцениваем и позитивно и негативно. Мы уже не раз говорили об абсолютной независимости и равноценности негативного и позитивного случаев, когда речь идет о сознании. Когда содержание отмечено знаком минус, когда мы говорим, что содержания нет, то мы также можем представить себе определенное "состояние сознания", ориентированное на это "нет" по отношению к содержанию. То есть мне представляется, что есть такие "состояния сознания", которым соответствует отсутствие какого-либо осознаваемого содержания. Это будет очень важно в дальнейшем.

М.М. Я возвращаюсь к вопросу о "тексте сознания" и пытаюсь его сформулировать так: содержание есть текст, текст есть содержание. Текст или содержание есть нечто читаемое сознанием. Чтение текста и есть, в некотором роде, "состояние сознания".... Текст складывается чтением текста, и эта сторона текста или это свойство текста или такой текст есть фактически "состояние сознания", есть конечная, вспыхивающая связь или замыкание...

А.П....осознающего с осознаваемым.

М.М. Совершенно верно – какой-то ситуации "осознающего – осознаваемого", и то, что появляется в акте осознавания этого что-то, и есть "состояние сознания". Поэтому если я под видом "состояния сознания" описываю такое свойство текста, то я заведомо ввожу понятие "состояния сознания" как понятие чего-то бессодержательного, хотя всегда связанного с каким-то содержанием, – как с текстом, негативно или позитивно.

А.П. Но тогда мы неизбежно придем к противоречию с двумя такими, я бы сказал, фундаментальнейшими представлениями, скорее даже не современной науки, а современной культуры – это текст и информация. Винер (также как и Эшби) постоянно подчеркивает то обстоятельство, что понятие информации всегда предусматривает какую-то двуполюсность, т.е. информация существует только одновременно на уровне отправителя и на уровне получателя, и текст тогда представляется какой-то определенной информативной длительностью. Мы же на этом этапе рассуждения целиком отвлекаемся от современного "культурного" представления об информации и тексте.

М.М. Если мы под свойством сознания текста понимаем свойство текста возникать и существовать в акте самого возникновения, то, вводя такое свойство, мы постфактум можем рассуждать о том, что в сознание можно ввести тексты, которые информативны затем отличать текст от информации (как от того, что существует на двух полюсах, а не на одном) и т.д. Но сам факт, что мы постфактум можем рассуждать о таких вещах, говорит о том, что они не нужны, когда мы вводим "состояние сознания", ибо оно есть возможность интерпретации сознанием психики как самого себя.

А.П. Они нам не нужны еще и по другой причине. Дело в том, что понятия "информация" и "текст" психологически и научно ориентированы на коммуникацию. Текст в нашем понимании ориентирован прежде всего на аутокоммуникацию. Но, конечно, одно не исключает другого.

М.М. Безусловно, что на каком-то ином уровне возможна социология сознания или какой-то социологический ход в самой метатеории сознания, где сознание может быть интерпретировано как социально рожденный, социально возникший феномен. От такой возможности мы здесь специально отвлекаемся, потому что иначе сознание нельзя было бы как-то объяснить, истолковать отдельно, обособленно от проблемы коммуникации. Но, тем не менее, мы отдаем себе отчет в том, что мы само сознание все же истолковываем как аутокоммуникацию по преимуществу.

А.П. Возьмем такой случай: у 20 человек мы наблюдаем "состояние сознания", которое мы считаем одним и тем же. Это наше право – каким-то образом навязывать наши рамки эмпирике. Так вот, имеется точка зрения, что если, скажем, одно и то же "состояние сознания" имеется у 20 человек, то это предполагает определенную коммуникацию этих состояний в пространстве. Или если подойти к этой проблеме с другой стороны, то это будет предполагать определенную коммуникацию содержаний. Я категорически выступаю против такой постановки вопроса. Почему?

М.М. Прежде всего потому, что содержание не коммуницируется как сознание. Сознание постоянно должно возникать. Коммуницируется нечто другое. А если нечто коммуницируется, то оно не сознание.

А.П. В данном случае нас вообще не интересует проблема объективной коммуникации, т.е. проблема, без которой не существует ни современное лингвистическое понимание текста, ни теория информации в целом.

М.М. Нас это не интересует потому, что мы осознаем, что когда что-то коммуницируется, то коммуницируется вовсе не сознание, – сознание должно постоянно возникать.

А.П. Таким образом, возвращаясь к нашему пониманию текста, мы можем его сформулировать следующим образом: текст в нашем понимании применительно к метатеории сознания – это некоторая длительность содержания, ориентированная на некоторое "состояние сознания". А последнее мы вводим вне какой-либо принципиальной оппозиции. "Состояние сознания" не противостоит тем содержаниям, соотнесенным с ним, о которых шла речь до сих пор, такая оппозиция не имеет места.

[СТРУКТУРА СОЗНАНИЯ]

Теперь перехожу к третьей основной категории в наших беседах, а именно к "структуре сознания". Мне представляется, что "структура сознания" будет содержанием, абстрагированным от "состояния сознания", т.е. от того первоначального условия, которое мы ввели, когда вводили понятие "состояние сознания", а именно, что оно есть нечто, не существующее вне приуроченности к индивиду. О "структуре сознания" мы скажем: это есть нечто, не могущее быть, принципиально не могущее существовать будучи приурочено к индивиду... Потому что имеет прежде всего сугубо содержательное существование, но опять-таки не в смысле противопоставления формы и содержания.

М.М. "Структура сознания" может быть названа содержанием и может быть названа формой; частично понятием "структура сознания" мы покрываем то, что традиционно во многих философских течениях и школах называется "формой сознания".

А.П. Я предлагаю первую общую характеристику понятия "структура сознания"; "структура сознания" представляется мне каким-то чисто пространственным элементом; мы говорим, что сознание существует, т.е. мы представляем себе, что существует ряд совершенно конкретных явлений сознания. Допустим такой элементарный случай: несколько человек высказывают какую-то общую идею, чем дают нам возможность обнаружить какие-то "одинаковые тексты". Мне кажется чрезвычайно существенным начинать с одинаковости, с повторяемости. Эти несколько человек могут жить одновременно или они могут жить в разные века или в разных тысячелетиях.

М.М. Можно сказать так: некоторое количество текстов прочитано с одинаковым сознанием.

А.П. Ну нет, я против.

М.М. Почему?

А.П. Потому что я начинаю, "не зная" о собственно сознании. Какие-то "тексты сознания" прочитаны в разное время и в разных местах.

М.М. Этим предполагается, что как факт сознания они одинаковы?

(Конец цитирования)

--