Рациональное и Иррациональное

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Основания философии

Вступление.

-----------------

Базовым посылом всех моих тем является гипотеза:

- Вселенная, в своей Бесконечности, может быть только аморфной в своей онтологии и хаосом по своей феноменологии;

- а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.

-------------

А, следовательно, Бесконечность (т.е. мир, Вселенная)) не обладает каким-либо "устройством", которое можно было бы понять.

И следовательно, Вселенная не нуждается в Создателе.

------------------------

Материя и Дух

--------------------

Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ.

В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Некто пишет:

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.

И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....

И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.

А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.

=========================

1. РАЦИОНАЛЬНОЕ И ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ

-----------------------------------------------------------

Так как начинать не из чего, то начнём с начал.

А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т.к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела".

( И по секрету всему свету: "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем.)

А размножался Он делением, т.е. "лопатой".

И этот Червяк выкручиваясь и выпендриваясь в целях САМОСОХРАНЕНИЯ

-"оброс" всякими нервными и прочими системами, для более эффективной связи с внешним окружением;

- "научился" размножаться яйцами, как наиболее продуктивному способу для размножения, а, следовательно, наиболее оптимальному способу Самосохранения самой Жизни;

и, в конце-то концов,

- "обзавёлся" Рассудком для более продуктивной обработки входных данных и для более адекватного выбора реакции на состояние внешнего окружения и это опять же для самосохранения.

Так вот.

Все способы и приёмы этого развитого червяка, обросшего всякими приспособлениями для выживания и самосохранения и тем самым принявшего облик Человека, ведущие к успешному обеспечению обмена веществ, - назовём элементарными Работами.

В дальнейшем своём развитии этот червяк в образе человека заметил, что существуют вещи в материальном мире, которые вполне подходящие для обмена веществ, но не достижимы только его собственными индивидуальными усилиями (например, мамонт он и вкусный и его на долго хватит). Но оказывается, что если объединить усилия и умения подходящих человеков, то мамонт вполне определённо может стать обедом для всех участников по производству мяса из мамонта и на продолжительное время.

А все эти совместные усилия и умения "подходящих человеков", выполняющих разнородные элементарные работы с общей для них целью (мясо из мамонта) - назовём ТРУДОМ.

А в общем, - совместная работа по достижению общей цели и есть Труд.

Так вот, этот совместный Труд, который оказался наиболее эффективным для обеспечения обмена веществ для каждого из "подходящих человеков" породили проблемы дележа, этого самого, "совместно произведённого продукта", которые оказались неразрешимыми возможностями "Рассудка", т.е. с позиций рационального и оптимального для каждого из них. И перед ними возник вопрос: "А как и на каких основаниях производить этот Делёж?" - Ведь, самое рациональное и оптимальное для каждого из нас, - это:

"всё мне, и всё без остатка!"

Вот тут-то и возникло в них, или в одном из них, представление о Справедливости, т.к. "право" сильнейшего при дележе почти никогда не отображает собой величину вклада в добытое (произведённое). (По этому поводу, вспомним льва, который не отваливает, пока не нажрётся до отвала, от добытого львицами.)

А, следовательно, проблемы Справедливого дележа не разрешимы в рамках рационального и оптимального, т.е. средствами и возможностями индивидуального Рассудка, которым Природа нас наделила как средством для реализации только ИНДИВИДУАЛЬНОГО самосохранения.

И именно, проблемы дележа справедливого, который необходим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих человеков", производящих этот конкретный предмет потребления, и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и способов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптимального. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа, проблемы которого стали проблемами того, что мы называем РАЗУМОМ.

(Как резюме:

- «Сферой Рассудка является проблемы рационального, т.е. проблемы нашего взаимодействия с натуральным миром, мерой которого является оптимальное.

- Сферой Разума являются проблемы межчеловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой которого является Справедливость.)

Т.е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем «иррациональным миром» созданного и развиваемого самим Разумом, сначала в формате Религии, а затем в форме Философии.

--------------------------------------

Вне дележа Справедливости нет!

Чем больше делящих, тем меньше Справедливости.

------------------------------------

Дополнение.

Вообще-то, по нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.

И дело всё в том, что основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.

И с этим надо смириться.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.

----------------------------------

Заключение.

И нет никакого удвоения мироздания, а есть раздвоение отношений Человека на:

- класс отношений с материальными телами и на

- класс отношений между человеками.

А тем самым удвоился мир бытия человека.

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

Такое восхождение от червяка к человеку [кстати, восхождение или опускание? :) ] несомненно указывающее хотя бы на некоторое усложнение материального тела, а также дальнейшее появление и развитие межчервякового взаимодействия при формировании мира Духа на последних этапах их перевоплощения в хомо сапиенсов - всё это входит в противоречие с провозглашаемой гипотезой об общей аморфности и хаосом вселенной.
То есть, примеры в тексте призваны доказывать усложнение структур, а гипотезы якобы положенные в фундамент указывают на деструктуризацию, на хаос.
И всё это в одной женской голове.

Аватар пользователя Алла

Ну уж нет.
Аморфное - это не пустое и состоит из локальных элементов конкретного, которое, в свою очередь, состоит из своих частей, ну и т.д.
-----------------
Ишь ты! - Однако, "мужик" поймал "бабу" на алогизме.
Хи-хи.
Это не для вас, любезнейший.
----------------

Аватар пользователя Спокус Халепний

...примеры в тексте призваны доказывать усложнение структур, а гипотезы якобы положенные в фундамент указывают на деструктуризацию, на хаос.

Ну уж нет.
Аморфное - это не пустое и состоит из локальных элементов конкретного, которое, в свою очередь, состоит из своих частей, ну и т.д.

Все ваши примеры указывают на явное повышение уровня структуризации, т.е. в сторону усложнения и разнообразия структур. Во всяком случае в период превращения червяка в человека.
В это же время постулат вопервых строках вашего письма провозглашает аморфность и хаос Вселенной.
Чтобы этот постулат не противоречил примерам вам надо предварительно дать собственное объяснение понятиям аморфность и хаос, в которых движение к аморфности будет усложнением структур, а движению к хаосу - упорядочиванием.
Заодно хорошо бы использовать уже известные, особенно в рамках ФШ, новые философские определения, в которых мир - это война, жидкое - это твёрдое, ну и моё любимое (хохляцкое): ліві двері справа.

Аватар пользователя Фристайл

Алла пишет:

Вступление.
-----------------
Базовым посылом всех моих тем является гипотеза:
- Вселенная, в своей Бесконечности, может быть только аморфной в своей онтологии и хаосом по своей феноменологии;
- а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.

 

Ух какая гипотеза!
И вот если она неверна, то написание всего последующего - иррационально, то есть бессмыслено.
Следовательно, потратить время на осмысление стартовой гипотезы гораздо разумнее, чем писать длинноты, которые, признаюсь честно не читал, ибо бессмысленное это занятие.
У процесса выдвижения разных гипотез может быть разный смысл, или отсутствовать как таковой в приципе.
Ну например, Эйнштейн полагал, что научная теория, она же гипотеза, должна отвечать двум базовым принципам: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание.
Под внешним оправданием он разумел непротиворечивость теории известным фактам, и заложенная в ней возможность предсказать неизвестные дотоле феномены, которые обязательно есть возможность проверить.
Про внутреннюю непротиворечивость вашей гипотезы не буду, ибо не стал тратить время, поскольку очевидно отсутвие внешнего оправдания: нет ни одного экспериментального доказательства наличия вечности или бесконечности пространства, как и нет принципиальной возможности проверить это предположение экспериментально.
Итак, поскольку ничего рационального в вашей гипотеза нет, то следует перейти ко второй части программы, и поискать рациональный смысл в самом процесса выдвижения иррациональной гипотезы.
Например Роулинг опубликовала ставшую культовой иррациональную гипотезу о Гарри Поттере,став в результате богаче королевы Соединенного Королевства. Тем самым, часть гипотез изначально рационально планируется их авторами иррациональными, ради достижения вполне себе рациональных задач.
Но при прочтении первых же строчек вашего опуса ловишь себя на мысли: нет, не Роулинг. И бросаешь с криком "атас!" это занятие.
Возможно вы рациональным образом пытались вызвать негативную реацию у ваших читателей? Но это же - бесчеловечно.
Поэтому, просто из склонности думать о людях даже лучше, чем они того заслуживают, склоняюсь к гипотезе что вы иррациональным образом написали и выложили иррациональный опус, читать который - явно иррациональное занятие.
Вопрос: ну и как вы себя интеллектуально оцениваете?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Больше всего мне понравилось о червяке и яйцах.

А это я уже где-то встречал:

Утверждение:
- Вселенная, в своей Бесконечности, может быть только аморфной в своей онтологии и хаосом по своей феноменологии;
- а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.

А, следовательно, Бесконечность (т.е. мир, Вселенная) не обладает каким-либо "устройством", которое можно было бы понять.
И следовательно, Вселенная не нуждается в Творце.

Ответ:
Не совсем согласен с вашей космологией. Вы говорите скорее всего не о Бесконечности, а о Безначальности. Это не разные вещи в Вашем восприятии? Думаю нет. А это переводит вопрос от апофатической апории к систематической космологии.

Аватар пользователя Алла

О протоиерее Александре напоминаете?
Помню, помню.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не могли бы Вы ответить на этот вопрос:

Вы говорите скорее всего не о Бесконечности, а о Безначальности. Это не разные вещи в Вашем восприятии? Думаю нет. А это переводит вопрос от апофатической апории к систематической космологии.

Аватар пользователя Алла

Vladimirphizik пишет:

Не могли бы Вы ответить на этот вопрос:

Вы говорите скорее всего не о Бесконечности, а о Безначальности. Это не разные вещи в Вашем восприятии? Думаю нет. А это переводит вопрос от апофатической апории к систематической космологии.

 

А о чём тут говорить.
Ведь для "аморфного" нет никакой возможности помыслить какие-нибудь его (свои) начала (пределы), в том числе и о его временном начале. И для аморфного присуще и апории и систематизация, как и их отсутствие. - И эти характеристики аморфного могут быть присущи и использованы только Разумом, ставящему и преследующему свои цели. - Вселенная и её составляющие есть просто материал для Разума, строящего в ней свой дом.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:
А о чём тут говорить.
Ведь для "аморфного" нет никакой возможности помыслить какие-нибудь его (свои) начала (пределы), в том числе и о его временном начале. И для аморфного присуще и апории и систематизация, как и их отсутствие. - И эти характеристики аморфного могут быть присущи и использованы только Разумом, ставящему и преследующему свои цели. - Вселенная и её составляющие есть просто материал для Разума, строящего в ней свой дом.

 

Т.е. если я Вас правильно понял, Разум выступает в Вашей схеме в роли Творца? А Вы же вроде писали в начале, что " Вселенная не нуждается в Творце"?

Аватар пользователя Алла

Тот "разум", который от св.Володимира, - он создатель и творец уже наличного мироздания, я же говорю о человеческом разуме, которому ещё предстоит навести порядок в аморфном хаосе.
И такая Вселенная не нуждается в Создателе. Она нам дана такой, какой она есть, а мы преобразуем (сотворим) её в такую, какая она нам нужна для самосохранения.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:


Тот "разум", который от св.Володимира, - он создатель и творец уже наличного мироздания, я же говорю о человеческом разуме, которому ещё предстоит навести порядок в аморфном хаосе.
И такая Вселенная не нуждается в Создателе. Она нам дана такой, какой она есть, а мы преобразуем (сотворим) её в такую, какая она нам нужна для самосохранения.

 

Вообще-то, я пытаюсь следовать именно Вашей логике. И мне кажется, что если червяк для своего самосохранения стал человеком, то что может быть лучше для самосохранения человека, как стать Богом этой Вселенной? Разве не это восходящее движение по "лестнице Якова" Вы описали для червяка? А разве человек хуже? Или Ваш Разум уже всё сотворил? Или строительство Вашим Разумом "своего дома" не предполагает появления даже, например, богочеловечества (сверхчеловечества, "лучистого человечества" Циалковского)? Ведь Вы же не считаете, что первоначальный червяк, живущий и ныне, в состоянии понять замыслы Червяка, ставшего человеком? Так может и мы, люди,гораздо эффективнее "преобразуем (сотворим) её(Вселенную) в такую, какая она нам нужна для самосохранения", если сможем, как и Ваш червяк, освоить более высокий (Божественный?) уровень своей организации, не доступный, кстати, нам в данный момент даже для понимания?

Аватар пользователя Алла

Володимир, Вы просто не различаете понятия "сотворить" и "создать".
Творение человеку доступно, т.е. "создать" нечто новое для него из уже наличного материала.
А вот создать то, что лежит в основании всего сущего, ему недоступно.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:

Володимир, Вы просто не различаете понятия "сотворить" и "создать".
Творение человеку доступно, т.е. "создать" нечто новое для него из уже наличного материала.
А вот создать то, что лежит в основании всего сущего, ему недоступно.

 

А по-моему это Вы невнимательно читаете. Вашему червяку тоже мало было доступно из тех возможностей, которыми обладает человек. Так и человек после обОжения скорее всего сможет гораздо большее, чем человек нынешний. И если Вы всё-таки допускаете, что Бог в состоянии "создавать то, что лежит в основании всего сущего", то вполне может быть, что и обОженный человек будет Им к этому допущен.
Хотя, если этих целей просто по-Вашему не стоит и стоять не может, то ... Значит будем просто обустраивать.)))

Аватар пользователя Алла

Юрий, человеческого желания создать "первосущность" у него не отнять.
Но вот того, из чего можно было бы её сотворить (сделать), в природе не существует.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:

Юрий, человеческого желания создать "первосущность" у него не отнять.
Но вот того, из чего можно было бы её сотворить (сделать), в природе не существует.

 

Алла, так я-то теперь уже не о природе говорил. А о тех возможностях, которые (теоретически) появляются у обОженного человечества. Бог же, если я Вас правильно понял, у Вас может создать "первосущность". А обОженное человечество как единосущное Христу, который единосущный Богу, по идее должно иметь соответствующие возможности.
Ну да Бог с ними.
Если Вы ведёте речь о природе, то в принципе, с некоторой натяжкой, с Вами по поводу того, что Творец (больше или пока) не нужен, может согласиться большинство последователей авраамических религий. Есть проблема в этом плане только с христианами, да и то не со всеми.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла пишет:

Юрий, человеческого желания создать "первосущность" у него не отнять.
Но вот того, из чего можно было бы её сотворить (сделать), в природе не существует.

 

Это ошибка.

Аватар пользователя Алла

Vladimirphizik, 2 Февраль, 2014 - 15:46, ссылка

Алла пишет:

Юрий, человеческого желания создать "первосущность" у него не отнять.
Но вот того, из чего можно было бы её сотворить (сделать), в природе не существует.

 

 

Это ошибка.

По-моему мы тогда не договорили.

Так в чем моя ошибка?

Аватар пользователя mitin_vm

Бред, соответствующий дурдому "СОВРЕМЕННОЙ" философии. Все нормальные люди уже давно отвернулись и даже попытались закрыть Институт философии при РАН. Отложили потому, что власть такое состояние философии вполне устраивает. С чем я поздравляю всех "современных" философов.
Вячеслав Митин

Аватар пользователя dmitribon

Мне было приятно (at the most) общаться с китайскими девочками, обсуждая системы стандартизации и сертификации. Учить их мыслить системно (системный анализ), управлять миром (кибернетика). Планированию на разных уровнях оперативное-тактическое-стратегичекое, формуле надежы [М.М. Ботвинник -трилогия].

Эти "червячки" ситемы ранга высшего - там возможно применение ТРУДА ИНЖЕНЕРА.