Материя и Дух
Материя и Дух
--------------------
Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ.
В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.
Некто пишет:
Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).
Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.
- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.
- Алла
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Материя это атомы, а дух это химические связи между атомами.
Фермионы - материя, бозоны - духи?
Во всяком случае деформация химических связей между атомами вещи возмущает мир элементарных частиц ядер и это возмущение является источником ощущения вещью идеи. Эти представления позволяют считать геном живого организма носителем сознания, а реакцию транскрипции процессом ощущения геномом-субъектом вещи внешнего мира, инициировавшей эту реакцию.
Химическая аккумуляторная батарея страдает или кайфует?
Всё зависит режима работы,так как она может как получать заряд,так и отдавать...,))
Понятно, балдёж и похмелье.
Не сомневаюсь, что человек осознал, что есть такие отношения, "почувствовал" их сущность.
Но до сих пор ещё не дошёл до источника, не формализовал, не дал определения, не показал связи с источником. По крайней мере, мне такое обоснование не встречалось.
По-прежнему определения "делаются" исходя из "ВСЕХ" отношений - примерно как определение точки. Грубо говоря, "справедливость" определяется через равное отчуждение, а отчуждение через несправедливость. Но такое определение буксует на одном месте, ничего не трогая.
"Отчуждение, принуждение, дарение," - понятия, непосредственно связанные с жизнью и её источником. Без Дарения, жизни (саморазвития) просто не будет.
Немного голословно, но в качестве отправной точки подойдёт.
Каждое слово здесь требует своего обоснования.
Очевидно, что человек существует в едином тела и духа. Но он сам же и разделяет тело и дух. Не потому, что ему это нравится (хотя некоторые на этом зациклены), а чтобы хоть что-то понять.
Но если человеку дано разделять тело и дух (в его представлениях), то это для чего-то нужно?
Поэтому категоричность того, что "раздвоения на Мир материи и Мир духа - нет" не то, чтобы неправильна, но ставится под вопрос, на который и ищется ответ.
В противном случае придётся признать, что тело после смерти живёт.
А по-нормальному нельзя сказать, что Человек разделяет сам свои отношения на отношения с формами (телами) и на отношения с другими людьми?
А то получается, что "раздвоение отношений" "на классы" существует само по себе, а человек вроде и не причём.
Мысль понятна, а вот кто потом эту кашу из слов разгребать будет?
Спасибо.
Вы правы никакого деления нет, есть только материя.
Живая материя без стимула к жизни-неживая материя...,))
да нее...
все есть неживая материя! просто некоторая неживая материя не решила еще совокупиться с почвой!
удален повтор
В данном случае с утверждением полностью согласен, ибо сам пришел к такому же выводу. (Может быть другими словами).
Оккама считал, что частное реально, общее абстрактно исходя из посылки, что частное мы можем познать (изучить объект) общее же мы познать не в состоянии в силу безграничности общего и можем лишь представить его абстрактно.
В процессе построения своей модели я пришел к выводу, что общее реально, а частное абстрактно, исходя из понимания того, что всё в мире взаимосвязано.
Реально нельзя вычленить из этой всеобщей связи даже один атом и заставить его существовать отдельно от всего. А все вычленяемые нами объекты - конструкция разума, т.е. абстракция, существующая в нашей мысленной модели независимо от всех остальных мысленных объектов. Попытка связать эти объекты и заставляет разум создавать классы, виды, категории.
Дробить и перекраивать всё то, что существует вокруг нас, как единое неразрывное целое.
Но это не свойство физического мира, это лишь инструмент разума, который хочет представить будушую часть кусочка картинки этого всеобщего калейдоскопа, для того, чтобы сохранить себя в этом самом кусочке.
Как видите, другими словами, но мысль тождественна. :-)))
Так что вопрос первичности Материи или Духа - снят.
Материя первична, Дух вторичен.
Доказательством чему и служит заглавный топик.
С содержанием можно вполне согласиться. Оно без особых изъянов объясняет невозможность проданного вами нам духа быть первичным. Я купил... или пусть - купился.
Однако, это ещё не делает материю первичной. Хотя она и первична по отношению к тому Духу, который был тут среди нас распрыскан вашим сообщением.
Попробуем обозначить некий другой "дух", - претендующий на первичность по отношению к материи, - нейтральной буквой икс Х, чтобы не было придирок к словам.
А теперь заметим, что в природе материя каким-то образом организована. Ну, хотя бы в атомы и молекулы, не говоря уже о живой жизни. Во всяком случае наряду с хаосом (абсолютность которого ещё следует доказывать и доказывать) явно проступают закономерности. Так вот, давайте назовём их зарезервированной нами буквой Х.
Вопрос. Кто первичнее материя или Х ?
Спокус Халепний пишет:
Т.е., Вы хотите сказать, что над материей существует Нечто (Х), что её организует, назовём это Нечто "объективными законами природы".
Так, что ли?
И получается, что если законы природы над природой, то они не могут быть ничем иным кроме как ипостасью этого Х.
Так, что ли?
Вы не заметили мою изворотливость вьюна на сковородке. Я сумел избежать слова существует, а вы сразу лопатой по голове. Не красиво!
Но вы же, ясно дело, понимаете, что объективные законы природы "существуют" не в том же самом смысле, как существуют атомы с молекулами и примкнувшая к ним лопата (настаиваю я, почёсывая затылок).
С другой стороны, ведя нещадную войну с якобы первичностью духа, вы ведь под духом тоже не понимали нечто существующее наравне с лопатой! Чем тогда мой Х хуже ваших духов?! Короче, попробуйте так же успешно побороть объективные законы природы претендующие на место первичности (взамен материи).
P.S.
Ещё раз о вашем обращении "вы хотите сказать, что..."
Я действительно не могу себе по этому поводу ничего сказать. Тем более - вам. А вот испросить ваше мнение - уж позвольте! Назвались груздем - полезайте в кузов.
Спокус Халепний пишет:
Вы не заметили мою изворотливость вьюна на сковородке. Я сумел избежать слова существует, а вы сразу лопатой по голове. Не красиво!
Но вы же, ясно дело, понимаете, что объективные законы природы "существуют" не в том же самом смысле, как существуют атомы с молекулами и примкнувшая к ним лопата (настаиваю я, почёсывая затылок).
С другой стороны, ведя нещадную войну с якобы первичностью духа, вы ведь под духом тоже не понимали нечто существующее наравне с лопатой! Чем тогда мой Х хуже ваших духов?! Короче, попробуйте так же успешно побороть объективные законы природы претендующие на место первичности (взамен материи).
Я на "изворотливость вьюна на сковородке" и его вопросы не собираюсь отвечать изворотливо.
Сначала ответьте на мои вопросы и напрямую: "да" или "нет".
А там посмотрим.
Нет вопросов, - нет ответов.
Так что возвращаю Вам: "Назвались груздем - полезайте в кузов".
А в этом вопросе "материя" и "Х" равновесны или нет?
Т.е. "Х" - это не "противоречие", или: "А мне летать охота"?
А то Ваш вопрос можно свести: Что первичное материя или "а мне летать охота".
------------------
"Интересные" Вы стали задавать вопросы, любые ответы на них всегда можно парировать: "А я не то имел в виду".
-----------------
Хе!
А Вы случаем не еврей ли?
Спокус Халепний пишет:
Хороший ход. Обычная ошибка состоит в том, что материи противопоставляется или соизмеряется с ней сразу некий дух или сознание, тогда как очевидно, что феномен духа или сознания суть высшие формы чувствования или ощущений.
Под вводимым Иксом и следует вводить это свойство материи (зачатки чувствительности) и лучше на неразрывных паритетных началах, с развитием и эволюцией каждой ипостати (некой материальности и зачатков чувствительности).
Как ни странно классики диамата исповедовали именно такой, не механистический подход.
Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»
Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности»;
«… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».
PS. Это называется матчасть.
Спокус Халепний пишет:
Понятно, что вы имеете ввиду очарованье упорядоченностью атомных и субатомных структур, взывающих к предидее, что правомерно, но трудно доказуемо.
Алла, 22 декабря, 2013 - 05:25.
Вот именно. ВОПРОС снят. То есть, первичен вопрос. "Вопрос" - это материя?
Вы же этот вопрос поставили, и сами же его сняли - этим самым сами себе доказали, что первично - "я".
Могу ли я себе набить шишку материей? А формой?
Дилетант.
Эдак можно договорится, что если я докажу, что электричество это движение (колебания) электронов, то тем самым "докажу", что электричество - это "я". - Хе!
Алла,
Вы на соседней ветке сказали, что интересно мое мнение, и вот я посмотрел Вашу ссылку...
А заодно и всю "философскую беседу".
И вот свидетельствую:
Когда идет спор, что первично: Материя или Дух? - он обязательно заходит в тупик, потому что в такой форме сам вопрос явно не корректен. Ибо гораздо грамотнее выглядит вопрос, сформулированный на Идее Троицы, типа, что первично: Разум, Материя или Дух?
Можно сформулировать несколько иначе. Что первично: Смысл, Пространство или Время?
Легко заметить, что Смысл и Разум - это одно. Что Пространство и Материя - это другое. И что третье - это Дух, или иначе - Время.
Уже здесь видно, что все эти три вещи есть Единое Целое, потому что одного без двух других не бывает и быть не может.
Вспомним Гегеля: Все, что действительно - то разумно. Все, что разумно - то действительно! Почему-то он не сообразил добавить, что ничего этого не может быть вне Времени. И здесь он явно попал впросак. И все философы гурьбой пошли за ним, потому что равного ему философа вокруг не было...
Правда, Эйнштейн с Миньковским позже заключили, что Время и Пространство это ОДНО, но поезд уже ушел, тем более что эти двое забыли засвидетелствовать, что во всём этом действительно содержится Смысл. Ну что тут поделаешь - везде одни проколы... Такова се ля ва, как говорят французы...
Другое дело, что для человека разумного на первом месте всегда стоит Разум-Смысл, при посредстве котрого он и выясняет: и что такое Пространство-Материя, и что такое Время-Дух...
Стало быть, если ситуация иная, значит, это еще, боюсь, не "человек разумный", а лишь пытающийся стать таковым. И здесь, как говорится, дорогу осилит идущий...
Так мне кажетя. Но мало ли что кажется мне. Всяк всё видит по-своему, и потому "всяк по-своему сходит с ума"...
Посмотрим как на это ответят бого-творцы. (Типа Андреева, Дмитриева и другие.)