Философские основания экономики - заседание ф-штурма от 30.06.07

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1. На этот раз штурмовали экономику. :) Присутствовали - Игорь Д., actuspurus, hanabi, Перфильев Стас, Наталья, Александр. Докладчиком выступил Игорь Д. (Игорь Данилов). См. аудиоотчет семинара.

2. Основная тема - критика Марксистского воззрения на экономику, которая в экономическом разрезе рассматривает меновую и потребительскую стоимость в качестве свойств самих вещей в абсолютном "пространстве" стоимости. Эта критика идет по аналогии с тем, каким способом в физике происходит переход от классической физики к релятивистской и квантовой. Прежде всего, следует отказаться от абсолютного пространства и времени, как собственно и от абсолютного субъекта. Это приводит к тому, что релятивизируется само понятие меновой стоимости, которая становится не "свойством" самой вещи, а только отношением конкретного человека в конкретной ситуации обмена. Меновая стоимость вещи заранее не известна и устанавливается только в процессе обмена. Это естественный взгляд на ситуацию всякого обмена, но отсюда не следует вывод, который делает классическая политэкономия, что сами вещи в экономике обладают меновой стоимостью как независимой от конкретного обмена характеристикой.

3. Исходя из такого подхода Игорь Д. сформулировал суть торговли при натуральном хозяйстве с элементами обмена. Получается, что "прибыль" каждого субъекта обмена возникает как результат "экономии" его времени, выраженной в субъективной выгоде конкретного обмена. Игорь Д. считает, что при таком обмене общая капитализация участников обмена увеличивается - каждый выгадал. (Но как представляется, здесь есть определенная недоговоренность - 1)выгода такого обмена есть увеличение потребительская стоимости, а общая меновая стоимость осталась неизменной, ведь из ничего ничего не возникает. 2) Если предположить, что обмен продолжится - возникнет ли на последующих стадиях обмена все та же положительная динамика наращивания выгоды? 3) А как быть с универсальным эквивалентом обмена? Ведь при его наличии - начнут работать законы сохранения стоимости.

4. Игорь Д. дальше модели натуральной экономики с элементами обмена не пошел и не смог объяснить как это воззрение расширить на капиталистический способ производства и обмена и объяснить по какому механизму (как "воровство" прибавочной стоимости (Маркс) или др.) возникают богатства.

5. Похоже, что такой неклассический поход к анализу экономики может быть плодотворным для дальнейшей разработки. :)

6. Ссылка на аудиофайл семинара.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

Следующий шаг - переход от скалярных величин к векторым :-)))))))

Есть меновая стоимость, и есть себестоимость. Для продавца добавленная стоимость равна разнице этих величин. Прибыль равна добавленной стоимости минус себестоимости времени, потраченной на сделку. Меновая стоимость зависит не только от условий обмена, но и от себестоимости: как правило при существенном превышении цены предложения над себестоимостью обмен не происходит...

Для покупателя - себестоимость товара равна меновой стоимости, увеличенной на себестоимость времени, потраченной на сделку. Если товар куплен для производства - его себестоимость переносится на себестоимоть производимых товаров с добавлением себестоимости производства.

Покупатель в сделке прибыли не имеет. Продавец - фиксирует прибыль/убыток.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете тривиальные вещи, которые даже не обсуждаются,поскольку они и так подразумеваются. Нельзя же в самом деле в дискуссии начать все с абсолютного нуля. :)
2. По-видимому, Вы не поняли суть поставленной проблемы. Вопрос состоит в том, что понятие стоимости относительно - для одного человека 10000 рублей - огромные деньги, а для другого и 300000 рублей - ерунда. Хотя они приобретают одну и ту же потребительную стоимость, например, сотовый телефон, но могут заплатить разные деньги. Если следовать обычной логике, где существует абсолютное пространство стоимости, то следовало бы, что эти два телефона отличаются на 290000 рублей вложенного труда. Но это не так. Эти телефоны по потребительским функциям совершенно одинаковые - одна и та же штамповка с разными оформлением. Но последний более престижен - лимитед идишен и т.д.
3. Вот исходя из этой относительности "оценочности" и возникает локальные пространства стоимости у каждого человека. Причина этой относительности в том, что каждый человека оценивает свое личное время, которое является в конце концов мерилом всякой стоимости, по-разному. Скажем, у среднего предпринимателя "час" стоит 5000 рублей, а у работника - 500 рублей. А где труда больше?

Аватар пользователя kroopkin

1. Назвали вектор тривиальным и вернулись к скаляру... :-) Одной размерности для стоимости маловато будет :-(

2. У вещи (тем более массово производимой) есть себестоимость. Себестоимость где-то отражает стоимость "земли", "труда" и налогов. "Земля" - где-то "труд" + рента + налоги. Труд - где-то себестоимость (потребление) + налоги...

3. У товара есть "плановая стоимость" - то, что предприниматель планирует в бизнес-плане, то что потом переходит в "рыночную стоимость" - среднюю цену товара по всей массе продаж...

4. И Вы правы - есть цена товара в конкретной транзакции - то, что Вы анализировали...

5. Так вот, ИМХО, стоимости пп.2 и 3 - "существенные", стоимость 4 "привязана" к стоимости 3. И, главное, без труда появляется прибыль - то, что Вы хотите...

6. Согласен, что сейчас у меня "сыро" - подумаю, попробую построить конструкт более внятно... :-)))))))))))))))

Аватар пользователя actuspurus

1. Но ведь и у нас пока одни вопросы. Докладчик лишь указал на возможные пути развития темы, а сам их во всей полноте не развил.
2. Давайте думать вместе. :)

Аватар пользователя kroopkin

Посмотрите здесь http://philosophystorm.ru/kroopkin/618...

Хотя до глубокой философии там пока не дошло... Однако философия этого дела может возникнуть из дуализма товарного потока как результата человеческой практики: Наряду с обычно рассматриваемым товарным потоком для удовлетворения потребностей как потоком активов мы имеем поток "прав требования"/"прав на потребление активов" - потоком пассивов. Поэтому стоимость становится дуальной: она имеет активную часть - себестоимость, и пассивную часть - меновую стоимость (плановую стоимость).

Аватар пользователя pupil

Ученические вопросы:
1. Почему обсуждаемое отнесли к философским вопросам, а не к чисто экономическим?
2. Являются ли ошибки Маркса следствием использования методологии Гегеля?

Аватар пользователя actuspurus

1. Потому что экономика, или скажем, история, являются пробными полями, на которых "обкатываются" философские методы. :)
2. Неправота Маркса, если уж об этом говорить, по смыслу доклада состояла в том, что он объективировал и абсолютизировал меру меновой стоимости - человеческое время, что, возможно, слишком серьезное упрощение. :)

Аватар пользователя pupil

Мне кажется, что Маркс в своей экономической теории допустил две философских ошибки:
-построил модель экономики как “ природный” процесс, хоть и осуществляемый людьми, но имеющий твёрдые законы,
- описал экономику по гегелевской методологии развёртывания единого, где стоимость, необходимое рабочее время, послужили “абсолютной идеей”.
Это привело к недоучету других факторов, и далее к неверным прогнозам.

Аватар пользователя Олег

Если следовать подобной логике истолкования Маркса видимо следует признать прямую связь между докапиталистическими и капиталистическими формами обмена.
Единое в примитивной экономике в данном случае - это субъективная оценка стоимости при прямом обмене. точнее приобретаемая вещь есть метафора данного Единства конкретного домохозяйства (единство экономии субъективности). Тогда у Маркса капиталистическое хозяйство с позиции оценки положения пролетария, у которого нет ничего кроме собственных рук, связано пустым для рыночной трансакции Единым труда, как его вневременным основанием.
Проблема здесь видимо в том, что количественное измерение (стоимость) качества (как в форме потребительной, так и в меновой стоимости - момент нужности продукта) не совпадает как с количественным временным измерением труда, так и с его труда основным качеством: неизбежным (и в своём в себе бытии не требующим артикуляции в форме различия продуктов и стоимостей)повторением. Труд есть вещь которая всегда остаётся на месте, в котором экономика и появляется (противоположное труду вовсе не отдых, как в социологии, а полное отсутствие субъекта отношения). но по видимости это место пустое, как в анекдоте, в котором главный редактор газеты не желает уходить в отпуск, считая, что тиражи тут же упадут.
Однако кажется это вовсе не гегелевский ход. Всё-таки у Маркса Труд сам по себе и труд как стоимость (рабочее время) никогда не совпадают (все попытки ограничить рабочий день - временные меры), даже диалектически (в гегелевском смысле). Это место разрыва артикулированного экономически отношения и одновременно его обоснования как отношения некой близости даже не равных (демократия), а доверенных друг другу (солидарность, признание Другого в труде).
"Капитал" это именно научная критика, попытка показать капитализм как он есть, но это не наука экономика. а её противоположность в буквальном смысле.
возможно натурализация бесклассового общества Труда есть ничто иное как плата за отказ от ненаучной натурализации капитала (следствие - неопределённость в экономической теории с точки зрения положения субъекта понятия собственности - старый вопрос о том, нужно ли отдавать долги), базовой для экономической теории, где отношение субъектов обмена есть чистая вневременная идеализация. Поэтому и переход от одного к другому здесь не диалектический, а скорее истерический, в теории - гипотетический, т.е. мы имеем различные гипотезы о природе Единого (революции, кризисы перепроизводства, перегрев экономики и т.д.).

Аватар пользователя Антон Совет

actuspurus пишет:

1. Потому что экономика, или скажем, история, являются пробными полями, на которых "обкатываются" философские методы.

 

Замечательно сказано!!!

Аватар пользователя Иной

actuspurus пишет:

1. Потому что экономика, или скажем, история, являются пробными полями, на которых "обкатываются" философские методы. :)
:)

 

Но в рамках "минимума приведенных затрат".
И этот принцип всё равно сводится только к затратам рабочего времени, что невольно предполагает, что "цена" рабочего часа любого из нас по своей природе ТОЖДЕСТВЕННА, т.е. все мы, Человеки, тождественны своей природой..

2. Неправота Маркса, если уж об этом говорить, по смыслу доклада состояла в том, что он объективировал и абсолютизировал меру меновой стоимости - человеческое время, что, возможно, слишком серьезное упрощение.

Да, ну!
Во-первых, "он объективировал и абсолютизировал НЕ меру меновой стоимости - человеческое время", а меру СТОИМОСТИ, т.е.:
W = C + v + m
и именно в человеко-часах.
А Ваша "неправота" состоит в подмене понятий.
А "меновую стоимость" Маркс только констатировал, которая затем выявилась, после введения в экономику "Тарифной сетки", - сметами и стала называться "Отпускной ценой".
--------------------
А в обшем, Ваше сообщение говорит о том, что Маркс крайне обидел "особенных", претендующих на "особенность" цены своего раб.-часа и участвующих в самом производстве любой потребительской стоимости.

Аватар пользователя Игорь Д.

На самом деле, лучше не комментировать комментарий Булата, а прослушать сам семинар. Мы начали с некого различия между Платоном и Аристотелем, а потом постарались извлечь из всего этого экономический смысл!

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, Игорь Д. возможно говорил о чем-то другом - например, об идеальной экономике в идеальных условиях где-то между Платоном и Аристотелем, за спиной Маркса и... Тарантино (!?)...

Аватар пользователя Игорь Д.

Пожалуй, я утерся. :)
А если серьезно, не тебе тягаться с гигантами мысли - Марксом, Энгельсом, Аристотелем, Платоном и, конечно, мной... :)

Аватар пользователя Неокантианец

Послушал аудио-запись - интересно. Я далёк от экономики и Маркса не читал, так что весьма было познавательно. Там по ходу Булат поставил вопрос де Маркс объяснил откуда берутся бедные/богатые, а теория Игоря Д. де не объясняет. Я бы предложил как вариант такое простое, а может быть даже и просто наивное, объяснение. Кто-то может быть ничего не умеет делать такого, чтобы было нужно другим. Вот он и будет бедным. А кто-то умеет такое делать, у него "имя", его товар моден - вот он и будет богатым. А ещё есть особый товар - деньги. И есть те, кто умеет ловко (=умело) обращаться с этим товаром, эффективно производить его. Эти будут самые богатые, финансисты, банкиры.

А вообще мне понравилась идея Игоря Д. что де прибылью (или стоимостью) является удовольствие. Отсюда сразу виден и главный вне-экономический фактор, определяющий стоимость и прибыль, а стало быть и разделение на богатых и бедных: психологическая обработка потенциальных потребителей. Она двояка: с одной стороны, можно формировать у них потребности, прививать им удовольствие от своего товара, а с другой стороны, можно внушать им что де их ответный товар доставляет очень маленькое удовольствие, так себе удовольствишко, так чтоб не рассчитывали на его высокую стоимость.

Аватар пользователя Олег

Вы сами заметили, дело не в удовольствии, а в неудовольствии (См. Фрейд Недовольство культурой) "Капитал" в психоаналитическом смысле анализ дьявольский, садистический. Дело не в логике оправдания покупки, а в логике того, что сделано, т.е. есть, сделано всегда, уже, заранее.