Обращение к Друзьям!

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

1. Я понимаю, что философствовать сложно, особенно если смутно представляешь себе, что это такое. Ведь не зная цели, невозможно пытаться ее достичь, даже если все правильные слова сказаны - философия ищет истину.

2. Но шутка логики состоит в том, что тот, кто ищет истину, тот ею не обладает. Или иначе, невозможно искать истину и тем более ее найти, если изначально ее не знаешь (Как это говорится, невозможно в темной комнате найти черную кошку, особенно если ее там нет). Мы в средоточии истины, нам не нужно ее искать, мы обладаем ею, но не хотим к ней обратиться - нас засасывает обычная жизнь, в которой нам все понятно и другого, как кажется, нам не надо.. (Христианство об этом учит так - Бог внутри нас).

3. Но может быть философия - это не поиск, что бы нам ни говорили скептики, может быть философия - это скорее усилие понять себя? Почему себя? Потому что каждый из нас достоверно может знать только о себе, а обо всем остальном - только через себя. Ведь все внешнее доступно нам только через нас и только благодаря нам - нашему личному усилию понимания, интерпретации, вообще желания обращать внимание, видеть.

4. О чем же, я собственно говорю, зачем начинаю этот разговор? Я хочу еще раз напомнить, что философия - это не умничанье, не чтение книг и обсуждение авторитетных мнений, философия - это простое обращение к себе с целью что-то понять. Философия по настоящему и начинается у тех, кто сталкивается с проблемой понять себя и во вторую очередь понять мир. Ведь не скажешь, что мы себе понятны. "Познай себя" - это не просто красивые слова, а метод и цель философии. "Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, а несуществующих, что они не существуют" - этими словами Протагора можно заявить об ответственности каждого из нас за то, что он делает, что высказывает или не высказывает, как он себя понимает, а через это понимает и весь мир.

5. К чему же я все это говорю? Я хочу, наконец, напомнить уважаемому сообществу, что философия - это не термины, не слова, не знание, не информация, это, в конце концов, не понятия. Философия - это наша с Вами жизнь, тот способ, каким мы ее понимаем. Конечно, "жизнь" здесь имеется в виду не в житейском смысле бытовых проблем, а в смысле вопросов - откуда мы и куда идем?, зачем все? и др.

6. Если философия - наша с Вами обращение к жизни в ее высоком смысле - так давайте ее обсуждать в простых терминах, ясно излагая, что мы хотим сказать. Конечно, сделать это нелегко, я это понимаю, но стремиться нужно именно к простоте и ясности (которые божественны). Тот, кто действительно мыслит, не нуждается в особом языке, особых терминах и понятиях, чтобы объяснять - он это может сделать в любых терминах. Тот, кто действительно мыслит, озабочен не тем, как бы изложить свою позицию по возможности более наукообразно и непонятно, а наоборот – он всеми силами старается быть понятым, поскольку стремится донести до собеседника то, что он на самом деле понял, что порой оказывается нелегко. Ему нет времени играть в эти игры амбиций – писать мудреным, «навороченным» языком, с приведением длинных цитат из авторитетных авторов. Философию любого автора, говорю Вам со всей ответственностью, можно изложить на пяти пальцах. Но для этого, конечно, надо проделать огромную работу по расчищению завалов смысла, которые соорудили вокруг философии сами горе-философы. Вы думаете, что непонятность философии - это и есть нечто существенно отличающее философию от других наук или, быть может, ее особый имидж? - Непонятность философии возникает потому, что читающий философские тексты не разобрался со своим личным опытом, со своим личным языком и понятиями. Сама по себе философия – проста как день, и с каждым днем становится для ее адепта еще проще.

7. Конечно, многие философы, например, Кант, постарались быть непонятными. Но эта непонятность - ненамеренная, скорее Кант старался быть понятным, но у него плохо получалось. Или Гегель - очень понятный философ, пишет просто, без затей, если знаешь, о чем идет речь. Но для внешнего, начинающего философа - он просто недоступен. Но зачем начинать с Канта и Гегеля? Как если бы не надо было сначала понять себя? А понимаете ли Вы себя? И что есть для Вас само понимание? Разобрались ли Вы в своем личном опыте, чтобы пытаться понять опыт также и других – в том числе опыт Канта и Гегеля? Конечно, я обращаюсь к начинающим, делающим первые самостоятельные шаги в деле мысли, но порой и умудренные в философии должны отдавать отчет в том, что они на самом деле делают.

8. Все мы учимся, все мы, если действительно любим мудрость, стремимся к самосовершенствованию. Но такое движение невозможно без ошибок, без «глупых» вопросов, без заблуждений, наконец. Не стоит этого стыдиться. В настоящую философию нет царского пути, все философы проходят школу жизни. Тот, кто будет стараться остаться правым во всех дискуссиях, во что бы то ни стало, вряд ли достигнет успеха в деле мысли. Все мы друзья в философии, должны прощать друг другу ошибки и заблуждения, стараться помощь, а не радоваться неудаче Другого, теша свое самолюбие, свое тщеславие. Конечно, и я грешен, но, поверьте, постоянно работаю над собой… :)

Комментарии

Аватар пользователя pupil

1. “Познай себя” и “Познай мир” - всегда вместе.
2. Живёшь философией - ею и болеешь.
3. А будете ли продолжать “Идеи философии” – и для учеников, и для себя?

Аватар пользователя actuspurus

1. Это требует больших усилий, но почему-то никому не интересно. :(

Аватар пользователя pupil

To, что трудно … пишите книгу, используйте свой талант. Целенаправленно. Чего штурмовать всё, что попало.
То, что никому не интересно – не верно. В группе 10 человек, и профи, и любители.
Извините.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я знаю, что Вы имеете неподдельный интерес к философии и перед Вами мне совестно, что я вот так бросил дело. Мне показалось несоразмерным усилия, которые я предпринимал по формулировке своих идей и отдачей этих усилий.
2. Но возможно Вы правы, возможно изложение философских идей полезно будет мне самому - зафиксировать свое знание в виде ясных и простых формулировок. Я подумаю. Спасибо за поддержку.

Аватар пользователя Размышляй

Булат, чем вызвано это щемящее душу слово?

Аватар пользователя actuspurus

1. Некоторым разочарованием в нашем проекте. Конечно, это было минутным малодушием. Не стоит ждать от нового начинания сразу больших результатов. Но это отчаяние невозможности сразу достич чаемого и выразилось в этом обращении.

Аватар пользователя jfeldman

Что считать результатом? Возможность высунуться и получить адекватно очень стимулирует мысль. Скажу больше: это единственное, что стимулирует мысль. А это уже есть, уже достигнуто. Спсибо хозяевам сайта

Аватар пользователя actuspurus

1. Всегда надеешься на счасливый случай, удачное стечение обстоятельств места, времени, людей - как если бы жизнь могла сама настроится вокруг тебя совершенным образом. Наверное, надо для этого самому быть совершенным, по крайней мере, стараться быть совершеннее...
2. Но долгие усилия, не приносящие желаемого результата удручают. Приходится считаться с тем, что есть и "засунуть" свое понимание того, как должно быть, куда подальше. :)

Аватар пользователя jfeldman

1)Что нужно? Благородные средства без всяких целей (Жванецкий)
2)Что нужно? Просто сидеть на горе и ждать, пока мимо вниз по реке не проплывет кверху брюхом труп твоего врага (Китайская пословица)

Аватар пользователя Nataly

Может важен всё-таки процесс, который происходит здесь?
Если Вы не видите результат, то это не значит, что его нет.
С Вашего позволения приведу притчу.
Как-то Францизск Ассизский и его ученик пошли в город, в котором предполагали проповедовать. Они шли через город и беседовали. На выходе из города ученик спросил: а когда же мы будем проповедовать? Францизск ответил: мы мирно шли по городу и вели духовный разговор. Разве мы уже не проповедовали?!

Даже одно то, что люди оторвавшись от быта и дурных мыслей размышляют на этом замечательном сайте, обмениваются мыслями, общаются, находят единомышленников, друзей, открывают для себя новое,- разве всё это уже не результат?!

Порадуйтесь многообразию! Сколько интересных людей собралось! Может мы не такие, какими бы Вам хотелось, чтобы здесь были, но сайт живет, работает и сюда хочется приходить.

Мало того, скажу Вам, что этот сайт одно из немногих мест в интернете, где общаются культурно, не переходя на личности, выдерживая стремление именно к философии, желание мыслить. Это прекрасно.

Закон начинания с малого, терпение, доброжелательность и постоянство позволят Вам прийти к тому результату к которому стремитесь.

Аватар пользователя actuspurus

1. Спасибо за притчу. :)))
Несколько восторженно и наивно, но доброжелательно. :))

Порадуйтесь многообразию! Сколько интересных людей собралось! Может мы не такие, какими бы Вам хотелось, чтобы здесь были, но сайт живет, работает и сюда хочется приходить.

Я рад! По совету классика, довольствуюсь малым. :)))

Аватар пользователя jfeldman

каждый из нас достоверно может знать только о себе, а обо всем остальном — только через себя

Неверно (и давно известно, что неверно)

Глаз не видит себя - он видит внешний мир. А себя только в зеркале.
Так и человек понимает себя только с помощью особых инструментов (философия - такой инструмент, но не только она)

Понимание себя - серьезная проблема. Ее должен решать КАЖДЫЙ.
Результат: картина мира и Я-концепция.

Философ отличается от прочих людей тем, что предлагает ОРИГИНАЛЬНОЕ решение этой проблемы пригодное И ДЛЯ НЕГО и для ДРУГИХ.

Прочие граждане - "списывают" решение СВОЕЙ проблемы (у соседей по парте).

Аватар пользователя jfeldman

Философию любого автора, говорю Вам со всей ответственностью, можно изложить на пяти пальцах. Но для этого, конечно, надо проделать огромную работу по расчищению завалов смысла, которые соорудили вокруг философии сами горе-философы. Вы думаете, что непонятность философии — это и есть нечто существенно отличающее философию от других наук или, быть может, ее особый имидж?

Предлагаю (здесь и всегда) строить СВОЮ философию для решения СВОИХ проблем, а чужие мысли привлекать по мере необходимости - как я когда-то приносил с помойки чужую мебель. Можно даже поделиться "такой находкой" с соседом. Но "наводить порядок в чужом доме", излагать "чужую философию" "понятным образом" - избави меня боже от сей неблагодарной задачи

Аватар пользователя Agvares

А у Вас есть пример чисто "своей" философии? Как показывает практика, та или иная проблема наверняка уже разбиралась мыслителями, так почему бы не обратиться к их наследию?

Аватар пользователя jfeldman

та или иная проблема наверняка уже разбиралась мыслителями, так почему бы не обратиться к их наследию?

Я перечислил (в статье "экстравертная философия") 10 проблем, до которых у классиков "руки не дошли".

У меня есть и "своя философия", решающая эти проблемы. Но пока вас не заинтересовали проблемы, вам и решения мои ни к чему (смотри "взаимопонимание как проблема")

Аватар пользователя Agvares

собственно говоря, помимо классиков существует масса неклассических и пост- систем

Аватар пользователя Agvares

Так какая радость в такой философии, которая может быть понята каждым? Нет уж, серьёзность рассматриваемых проблем требует серьёзного и красивого языка, изобилующего терминами. Желаешь приобщиться к мировой мудрости? - изволь пополнить свой вокубуляр.

Аватар пользователя jfeldman

серьёзность рассматриваемых проблем требует серьёзного и красивого языка, изобилующего терминами

Красивость ради красивости? В поэзии это, пожалуй допустимо, хотя и там - сомнительно.

В философии всякий новый термин это "вынужденное зло" и "труд читателю", который честный автор должен минимизировать.

Аватар пользователя Agvares

честный автор - это вам не автор одноразовых детективов, а Мыслитель. Благодаря терминологии он может открыть тайны своей Мысли лишь для тех, кого считает достойным.

Аватар пользователя jfeldman

в передельном - чистом случае - себе одному. Это и есть Интровертная философия

Аватар пользователя Лето

философия ищет истину.

Какую истину? Истина очевидно не одна. Истин много. И в любой науке, и в быту существует множество как истинных утверждений, так и ложных. Какие же истины ищет философия?

Аватар пользователя jfeldman

Снова: моральный выбор.

Человек САМ решает какую проблему он будет решать. ЭТО СУБЪЕКТИВНО. И что считать ХОРОШИМ решением. Тоже субъективно. Но если эти две субъективности вынести за скобки - то все оставшееся - объективно и однозначно, разговоры о "множественности истин" внутри этих скобок есть ложь.

Что ищет именно философия?

Две вещи: кртину мира (1) и я-концепцию (2)
Этот товар нужен каждому, не каждый умеет его изготовить для себя сам, не умеющий ищет умельца-продавца = философа.

Аватар пользователя Лето

Картину мира я называю мировоззрением, и практически каждый человек строит ее сам, хотя и не на пустом месте. Право человека строить свое мировоззрение самостоятельно отрицается теологами, которые претендуют на обладание так называемой абсолютной истины, якобы обязательной для всех.
Догматическая философия идет след в след за теологией, становясь продавцом идеологического товара. Научная же философия имхо призвана наоборот, поощрять и развивать в людях способность и стремление мыслить самостоятельно, вырабатывая не только свое мировоззрение, но и свою я-концепцию.

Аватар пользователя actuspurus

Ответ для Лето:
1. "Философия ищет истину" - это форма речи.
1) Мы же, например, говорим, что "собака ищет еду" и не уточняем какую, или "человек верит в науку" и т.д.
2) Здесь также присутствует противопоставление истины и иллюзии, истины и лжи.
Неважно много истин или она одна - можно обобщенно сказать, что "философия ищет истину", а не довольствуется иллюзией или ложью. :)

Аватар пользователя Лето

Не спрю, это красивая форма речи. :) Но к сожалению, она способна породить иллюзию единственности истины, а вместе с ней и иллюзию того, что поиск истины - удел каких-то избранных людей, прочим же людям заниматься поиском истины не пристало. Даже ученые, представители естественных наук, нередко заявляют о том, что наука не занимается поиском истины. А все дело в том, что понимать под истиной. Если это множество условных и относительных истин, которыми переполнено сознание любого субъекта, то все люди занимаются поиском истины, а ученые - профессионально. Если же под истиной понимать нечто единственное в своем роде, абсолютное и неизменное, недоступное чувственному восприятию - то да, поисками такой Истины ученые заниматься не будут. "Поиском" такой трансцендентной Истины занимаются теологи и прочие мошенники, которые выдают за Истину то, что им выгодно. Если рассматривать философию как науку, то она занимается поиском множества истин, находящихся в сфере ее компетенции, точно так же, как и любая другая наука. Поэтому фраза «Философия ищет истину» не имеет особого смысла. Любая наука ищет истину.

Аватар пользователя admin

Все Ваши рассуждения говорят о том, что Вы знаете какую-то единственную Истину. ;)

"Истина очевидно не одна. Истин много."

Это Ваше суждение является абсолютной истиной или относительной, одной из многих? Если первое - Вы сами себе противоречите. Если второе - мы не обязаны принимать во внимание Вашу истину.

«Поиском» такой трансцендентной Истины занимаются теологи и прочие мошенники, которые выдают за Истину то, что им выгодно.

Вот, опять я слышу речи обладателя Истины. :)

Аватар пользователя L A

Если второе — мы не обязаны принимать во внимание Вашу истину.

Конечно, не обязаны в любом случае. Ситуация в другом: истинность Ваших знаний это Ваша собственная проблема - Вам же с их (знаний) помощью самому придётся выбирать свои действия.

Аватар пользователя Лето

Все Ваши рассуждения говорят о том, что Вы знаете какую-то единственную Истину. ;)

Более чем странное заключение. Я говорю о том, что единственной Истины не существует, а Вы делаете вывод, что я ее знаю. :) Где логика?

Это Ваше суждение является абсолютной истиной или относительной, одной из многих? Если первое — Вы сами себе
противоречите. Если второе — мы не обязаны принимать во внимание Вашу истину.

Если какая-то истина относительна, то это не значит, что высказывание, ей противоположное, также истинно. Иначе понятие истинного не имело бы смысла. Относительность истины может выражаться в ограниченности сфере ее применимости. Например, суждение о том, что 1+1=2 есть истина в привычных для нас условиях макромира, но в мире, где действуют законы квантовой механики, оно может быть ложным.
Мое утверждение о том, что истин существует много я могу легко обосновать, приведя в пример хотя бы таблицу умножения. В ней одной много истин. Таким образом, истина очевидно не одна.

Вот, опять я слышу речи обладателя Истины. :)

Это свое мнение я тоже могу обосновать. Ддя этого достоточно проанализировать церковные догматы. Любое же обоснованное мнение есть одна из множества истин, но никак не единая Истина, которой не существует. Поэтому прошу Вас больше не навешивать на меня звание обладателя Истины, которое более к лицу догматику, чем стороннику рационального мышления.

Аватар пользователя admin

Относительность истины может выражаться в ограниченности сфере ее применимости.

То есть, истина в одной сфере не есть истина в другой? А что мешает объединить эти две сферы?

Аватар пользователя Лето

Мешают свойства объективной реальности. :) В макромире свои законы, в микромире - свои. Но и в макромире истины относительны. Например, истина о том, что вода является жидкостью, справедлива в интервале температур от нуля до ста градусов по Цельсию и при нормальном атмосферном давлении, в иных же условиях она переходит в твердое или газообразное состояние. Еще более относительны истины субъективные. Например то, что один субъект считает добром, другому покажется злом - и каждый будет отстаивать свою истину!

Аватар пользователя admin

Мешают свойства объективной реальности.

Мышлению ничто не мешает. Законы мышления останутся теми же самыми, независимо от сферы их применения. Не так ли?

Аватар пользователя Лето

Законы мышления также действуют в области своей применимости - в сознании субъектов. Я сомневаюсь в том, что законы мышления могут действовать вне сферы сознания. Например, я не могу себе представить мышление электрона, валуна или горного ручья. :)

Аватар пользователя admin

Ну при чем здесь мышление электрона! :(

Электрон, валун и горный ручей существуют по определенным законам? Несомненно.
Эти законы мыслятся? Мыслятся. И мыслятся они не иначе как по законам мышления.

Аватар пользователя admin

Да, кстати, а что Вы понимаете под "истиной"? Неплохо бы определиться, чтобы не допускать логических ошибок.

Мешают свойства объективной реальности. :) В макромире свои законы, в микромире — свои.

А в объективной реальности? ;)

Например, истина о том, что вода является жидкостью, справедлива в интервале температур от нуля до ста градусов по Цельсию и при нормальном атмосферном давлении, в иных же условиях она переходит в твердое или газообразное состояние.

Вот эта высказанная Вами фраза разве не является единой истиной относительно воды? Просто нужно сформулировать иначе: вода есть не жидкость, а вещество, жидкое в одних условиях и твердое в других.

Еще более относительны истины субъективные.

"Субъективные истины" обычно называются мнением.

Например то, что один субъект считает добром, другому покажется злом — и каждый будет отстаивать свою истину!

Ситуация, аналогичная проблеме с водой. Один может говорить, что вода - это жидкость, другой - что газ и т.д. Но если все они говорят об одном предмете, то можно дать единое определение этого предмета, которое будет истинным. Точнее, оно будет более адекватным истине.

Аватар пользователя Лето

Ответ Роману Тарану.

Да, кстати, а что Вы понимаете под «истиной»? Неплохо бы определиться, чтобы не допускать логических ошибок.

Под истиной я понимаю достоверное знание. Знание, соответствующее действительности.

А в объективной реальности? ;)

Макро и микромир - это и есть объективная реальность. :)

Вот эта высказанная Вами фраза разве не является единой истиной относительно воды? Просто нужно сформулировать иначе: вода есть не жидкость, а вещество, жидкое в одних условиях и твердое в других.

Все вещества могут быть твердыми или жидкими в разных условиях. Информационная ценность такого утверждения равна нулю. :)

«Субъективные истины» обычно называются мнением.

Все истины являются мнениями. Более или менее соответствующими действительности.

Ситуация, аналогичная проблеме с водой. Один может говорить, что вода — это жидкость, другой — что газ и т.д. Но если все они говорят об одном предмете, то можно дать единое определение этого предмета, которое будет истинным. Точнее, оно будет более адекватным истине.

Оно в любом случае останется истиной относительной. Более адекватным, более точным, но не абсолютно точным. Насчет объективных истин люди могут договориться между собой, признав неоспоримые факты. Но когда речь заходит об истинах субъективных - просвета не видать...

Аватар пользователя admin

Под истиной я понимаю достоверное знание. Знание, соответствующее действительности.
...
Все истины являются мнениями. Более или менее соответствующими действительности.

Силлогизм: Истина есть достоверное знание. Все истины являются мнениями. Следовательно, достоверное знание есть мнение.

Допустим, что достоверное знание = истина, а просто знание = мнение.

Тогда по-Вашему выходит, что достоверное знание невозможно, если любое знание является мнением. Это, вобщем-то, соответствует Вашей позиции отрицания истины. Но придется опять применить тот же самый банальный ход: приведенный силлогизм есть достоверное знание или нет?

Макро и микромир — это и есть объективная реальность.

Если макромир и микромир суть одна объективная реальность, то и мыслится она по одним (и тем же) законам мышления.

Аватар пользователя Лето

Роману Тарану.

Электрон, валун и горный ручей существуют по определенным законам? Несомненно. Эти законы мыслятся? Мыслятся. И мыслятся они не иначе как по законам мышления.

Вы не поняли того, что я имела в виду. :( Конечно, мыслить можно о чем угодно, и о чем бы мы ни думали, мышление наше будет происходить по одним и тем же законам. Но я считаю, что мышление возможно только при наличии сознания, и действуют законы мышления только в сфере сознания.
Там, где нет сознания, нет и мышления, а следовательно, и его законов.

Силлогизм: Истина есть достоверное знание. Все истины являются мнениями. Следовательно, достоверное знание есть мнение.
Допустим, что достоверное знание = истина, а просто знание = мнение.

Любое знание не является абсолютно достоверным, любое знание является мнением. Более или менее достоверным, вплоть до ложного.

Тогда по-Вашему выходит, что достоверное знание невозможно, если любое знание является мнением. Это, вобщем-то, соответствует Вашей позиции отрицания истины.

Невозможно абсолютно полное знание, не существует абсолютной истины. Относительные же истины существуют. Я отрицаю существование не любой истины, а только абсолютной.

Но придется опять применить тот же самый банальный ход: приведенный силлогизм есть достоверное знание или нет?

Это знание достоверно относительно, как и любое другое.

Если макромир и микромир суть одна объективная реальность, то и мыслится она по одним (и тем же) законам мышления.

Мышление происходит по законам мышления, а существование и развитие материального мира - по соответствующим законам природы. Причем законы микромира существенно отличаются от законов макромира.

Аватар пользователя admin

Там, где нет сознания, нет и мышления, а следовательно, и его законов.

А законы "объективной реальности" там есть? Несомненно, есть, даже если их никто не мыслит. А эти законы в принципе мыслимы? Если нет, тогда ни о каких законах не может быть и речи, поскольку любая закономерность устанавливается мышлением. Следовательно, законы "объективной реальности" мыслимы в любом случае, независимо от того, существует ли сама эта реальность и существует ли тот, кто ее мыслит.

А мышление разве не принадлежит "объективной реальности"?

Аватар пользователя Лето

Законы объективной реальности существуют только в сознании субъектов. Нет субъектов - нет и законов. Объективно существует сама реальность и ее свойства, которые представляются субъектами в виде законов. Законы - мыслимы, причем любые. Как соответствующие объективным свойствам реальности, так и несоответсвующие. Но если мыслителей нет, то некому и мыслить о реальности, даже если она существует, некому сочинять или открывать ее законы.

А мышление к объективной реальности не принадлежит. Мышление принадлежит с субъективной реальности. :)

Аватар пользователя admin

Законы объективной реальности существуют только в сознании субъектов.

Хм, "только в сознании". Они имеют что-либо общее с реальностью или нет? Если имеют, значит не только в сознании, если нет - значит это вовсе никакие не "законы", не "объективной" и не "реальности".

Нет субъектов — нет и законов.

Это, интересно, как? Реальность без субъекта, значит, есть, а законов ее существования нет? Как же она существует?

Объективно существует сама реальность и ее свойства, которые представляются субъектами в виде законов.

Законы - это не свойства, а принципы существования; связи и отношения. По-Вашему получается, что никаких связей и отношений в действительности нет, они суть порождения субъекта. Рекомендую еще раз вспомнить о том, что субъект - часть реальности.

Законы — мыслимы, причем любые. Как соответствующие объективным свойствам реальности, так и несоответсвующие.

Ага. Значит всё-таки есть законы, соответствующие объективным свойствам реальности; другие нас и не интересуют.

А мышление к объективной реальности не принадлежит. Мышление принадлежит с субъективной реальности. :)

Вы вообще думаете над тем, о чем говорите? Или здесь другие за Вас должны думать и указывать по нескольку раз на одни и те же ошибки, а Вы будете только упираться? Если Вы не хотите философствовать и для Вас важно лишь отстоять свою позицию, то пожалуйста - оставайтесь при своем мнении, относительно которого Вы сами признали, что оно никого ни к чему не обязывает, ибо "относительно". Если же Вы действительно хотите размышлять, то запаситесь мужеством для возможной перемены своего мнения и не занимайтесь пустыми увертками. По крайней мере, продумывайте следствия из своих тезисов хотя бы на один ход вперед.

Аватар пользователя Лето

Хм, «только в сознании». Они имеют что-либо общее с реальностью или нет? Если имеют, значит не только в сознании, если нет — значит это вовсе никакие не «законы», не «объективной» и не «реальности».

Законы природы - это отражение свойств объективной реальности в сознании субъектов. Сами они реальностью не являются. Например, не являются реальностью эпициклы, по которым движутся планеты в системе мира Птолемея. Сменилась система мира с геоцентрической на гелиоцентрическую -
и законы движения планет, созданные Птолемеем, уступили место законам Кеплера. И те и другие описывают видимое движение планет на небесной сфере. И те и другие имеют то отношение к реальности, что явились
осмыслением результатов наблюдения за реальным движением планет. И те и другие основаны на опыте. И те и другие представляют собой истину относительную.

Это, интересно, как? Реальность без субъекта, значит, есть, а законов ее существования нет? Как же она существует?

Для объективной реальности вовсе не нужно, чтобы существовали субъекты, которые описывали бы ее при помощи каких-то законов. Она существует сама по себе, в соответствии со своими свойствами. А вот субъекты без объективной реальности существовать не могут - им надо где-то жить.

Законы — это не свойства, а принципы существования; связи и отношения. По-Вашему получается, что никаких связей и отношений в действительности нет, они суть порождения субъекта. Рекомендую еще раз вспомнить о том, что субъект — часть реальности.

Связи и отношения - это свойства, а не законы. Законы - их численное выражение, формулировки. Они всегда приблизительны. Вспомним законы сложения скоростей Ньютона и Эйнштейна - какой из них реален? А никакой. Формулы - это только абстракции, при помощи которых люди описывают
реально существующие свойства нашего мира.

Ага. Значит всё-таки есть законы, соответствующие объективным свойствам реальности; другие нас и не интересуют.

А как узнать, какие соответствуют, а какие нет? Для этого нужен опыт, проверка на соответствие. Любой закон только приблизительно описывает реальные свойства природы. Наука занимается тем, что ищет такие формулировки законов, которые как можно точнее описывали бы свойства нашего мира. Это в моем понимании и есть поиск истины.

Вы вообще думаете над тем, о чем говорите? Или здесь другие за Вас должны думать и указывать по нескольку раз на одни и те же ошибки, а Вы будете только упираться?

Ни в коем случае я не хочу, чтобы за меня кто-то думал. Я сама люблю думать. :) Хотя не отрицаю, что могу ошибаться. А Вы - неужели обладатель абсолютной истины??? ;) И никогда ни в чем не ошибаетесь...

Аватар пользователя titir

Уважаемый Актуспурус, восхищен блестящим слогом вашей статьи и кажется я своим творчеством несколько предвосхитил столь блестяще сформулированные и поставленные вами задачи, убедительно прошу вас найти время (без сомнений это нелегко) и уделите пару минут внимания моей ТЕОРИИ ПРИОРИТЕТА СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ . http://fantomnet.ucoz.ru/forum/18 но там народ в философии не подкованный и мне сложно найти квалифицированного оппонента (рецензёра)Васильев Григорий

Аватар пользователя Александр

Прекрасный спор развернулся между Романом Тараном и Летом! Причем по основному вопросу философии. Actuspurus! Вроде бы то, чего Вы хотите, развернулось здесь и сейчас на наших глазах!
Вопрос Вам, уважаемая Лето. Насколько я понимаю, для Вашего рассуждения очень важно, что мышление и объективная реальность - это разное. Действительно, именно потому, что мышление, знание – это одно, а бытие, объективная реальность – это иное, можно вообще проводить рассуждения об истине. Такие, как: если мышление точно соответствует реальности – то это истина, если частично, неполно соответствует – то это частичное знание, а если совсем не соответствует – то это ложь. Я Вас правильно понял?

Аватар пользователя Nataly

"Все мы учимся, все мы, если действительно любим мудрость, стремимся к самосовершенствованию". ЗОЛОТЫЕ СЛОВА,actuspurus! Перечитываю Вашу статью, и она мне всё больше нравится.