Булату,

Вы хорошо сказали

2. Реальность - сложная вещь

И понять, что относится к реальности, а что нет - очень непросто.

Вы рассматриваете реальность, начиная с отношения к ней понятий.
Как я понимаю, критерием отнесения понятий к реальности у Вас служит наличие у понятий смысла:

Многие понятия - реальны (я их называю "феноменологическими" понятиями), но не как вещи, а как смыслы

Значит
1. К реальности относятся понятия, но не все, а те кои обладают смыслом.
2. К реальности относятся ощущения, чувства (чувственное восприятие), ибо

Все это некоторые смыслы, которые для нас также реальны как и сами ощущения и данные в ощущениях вещи

3. К реальности относятся, наконец, и вещные, материальные предметы, ибо

Все это некоторые смыслы, которые для нас также реальны как и сами ощущения и данные в ощущениях вещи

Итог рассмотрения сферы реального:

Само противопосталение идеальное и реальное, которое нам пытаются навязать недалекие философы, не выдерживает никакой критики. Реальным является и мысленное (идеальное), и чувственно-воспринимаемое

После анализа сферы реальности Вами формулируется вопрос типа "и всё бы хорошо, да что-то нехорошо":

Вопрос должен ставиться так: всякое ли идеальное реально? Не всякое - есть чистые понятия, которые не реальны, а являются нашим способом связывания реального в знание

Что же получилось в ответе на вопрос? Получилось, что "есть чистые понятия, которые не реальны". А почему они не реальны?
Следуя отнесению к реальности понятий, обладающих смыслом, "чистые понятия", коль они не реальны - лишены смысла, то есть бессмысленны. И далее получается, что сам "способ связывания реального в знание" с помощью "чистых понятий", разлученных со смыслом, - бессмыслен.

Вопрос: Так всё-таки "чистые понятия" несут смысл и реальны или они бесповоротно выпали из реальности?

actuspurus пишет:

1.

3. Если в нашей онтологии и в онтологии других философов есть "место" чему-то предельному, что можно называть "Абсолютом", то мы должны этот вопрос выяснить. Собственно этой проблеме и посвящены все обсуждения понятия "Абсолюта" на сайте.

А чем вас не устраивают рассуждения и откровения иных древних философов Индии относительно Брахмана?
Или, например, Дугина, которое он выразил в "путях Абсолюта"?

Понятно, что у разных философов было разное выражение смысла понятия "Абсолют":
Для Пифагора абсолют — это Единица; для Платона — Единое или Благо; у Аристотеля — «Перводвигатель»; Конфуций понимал под абсолютом — Поднебесную; Шанкара — Брахмана; у Иоганн Готлиб Фихте — абсолютное «Я»; Георг Фридрих Вильгельм Гегель — абсолютную идею...

А если рассматривать Абсолют как:
Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию,
то такой "ЕдиноАбсолют" и является "Единоместом", то есть Неизменным Абсолютом, вмещающим в себя Самосуществующие Предельные Абсолюты изменяемого Бытия...

actuspurus пишет:

1. Но об Абсолюте (Боге) размышляют почти все философы от Фалеса до Деррида. Если все они размышляют о понятии "Абсолют", "Бог", значит оно не есть ничто, а имеет некоторый вполне определенный смысл, который мы и хотим установить.

Простите, что в очередной раз соглашусь с Вами, и отмечу, что из такого объединительного подхода вытекают проблемы\ошибки анализа, которых не могли (и не могут) избежать большинство философов, размышляющих без практического подтверждения истин, как говорится, без откровения свыше!

"Абсолют", "Бог" и "Ничто"/"Нечто" будто бы едино по смыслу, но не одно и то же в Реальности СамоБытия Абсолюта...
Хотя общее Единство просматривается!

Думаю, что не только в моём внутреннем мироощущении есть такое понимание, что АБСОЛЮТ,как Пространство СверхБЫТИЯ и СверхСОЗНАНИЯ, имеет в себе все потенции однозначно, и является, как бы, Одномоментно, как "Действующим/Активным Началом (из Которого источилось/в Ком пробудилось Сознание - Первоначальное "Слово"/"Шабд"/"ЗвукоСвет"!), так и Бездействующим/Пасивным Пространством, в котором инициируется Бытие Самосознающего Бога(СвехЛичности,СверхРазума), который в Свою очередь воспроизвёл из Само-Знания(в Себе) Тот Вселенский Ум, Некий Спектр Осознания, Который все мы, интеллектуально философствующие, только и можем связать с понятием "сознание"...

Именно поэтому сказано:

Сергей Борчиков, 5 декабря пишет:

Начало - Абсолют. Следовательно:
«В Абсолюте был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог».

Это и понятно. "Всегда" Было и "всегда"(вневременно) Есть ДВА-в-Одном!
Эта философия "Одновременного Единства и различия" известна всем, кто постиг некоторые Тайны Бытия в Боге.
Но к этой Тайне близко не подойдешь, не каждому даруется прикоснуться - слишком уж Она высока/глубока/сокровенна!

С неоднозначным понятием Бог всё обстоит ещё сложнее...
Так как "Бог" может просматриваться и как внутренняя Самосущность ЕдиноАбсолюта, так и Самосущность всех Предельных Абсолютов!

а "Ничто" - относительная Субстанция (как в ЕдиноАбсолюте,так и в Предельных Абсолютах), выполняющая определённые блокирующие функции, межуровневые прослойки Неактивного Сознания(Тьма) в Сверхсознании, сложные для обусловленного понимания.

Простите за ненаучный подход.

Тем более по-научному хорошо выразился А. Дугин в вышеназванной статье:

Итак, общая картина всех основных элементов Метафизики такова: I Первым Метафизическим Принципом является Божественный Абсолют, Бескачественный Абсолют, Абсолютно Неизвестное и Непостижимое, Совершенно Иное, Невыразимое, Абсолютно Потустороннее, Непознаваемое, Отсутствующее. Г.Джемаль называет это Нереальный Абсолют, поскольку Он превосходит все и даже саму реальность. Этот Первопринцип, Чисто Трансцендентное, индуизм называет Брахма Ниргуна (Бескачественный Абсолют), а еврейская Каббала определяет частицей “Не” (en). Во всех традициях этот метафизический уровень связан с Чистым Отрицанием, и все его имена сопряжены с обязательным преодолением, уничтожением того, что содержится в позитивной части высказывания. Этот трансцендентно-апофатический подход, который, как мы увидим далее, характерен и не только для Истинного Первопринципа, тем не менее именно здесь является совершенно радикальным, т.к. здесь и только здесь утверждается совершенная невозможность перевести Непознаваемое в какую бы то ни было (пусть даже парадоксальную!) познаваемую величину. Как бы далеко мы не отодвигали пределы вселенского видения - Первопринцип всегда остается за чертой этих пределов, одинаковым образом не присутствуя ни в самом большом, ни в самом малом. Абсолютно Потустороннее всегда выступает как Недостижимое и Нереализуемое, тогда как другие метафизические планы, хотя и самых высоких порядков, всегда заключают в себе возможность быть реализованными, даже в том случае, если по отношению к другим, более низким, уровням они и выступают как относительно апофатические принципы.

Нереальный Абсолют - это Преодоление Преодоления, это всепокрывающая и ничему не тождественная категория, из которой (негативным образом) возникает Вcе, и в которой исчезает Все, без того, чтобы хотя бы в малейшей степени ее затронуть. Это - Принцип Принципа (Начало Начал), никогда и ни при каких обстоятельствах не могущий быть определенным, т.е. ограниченным чем бы то ни было. Этот уровень не может быть назван Абсолютным Бытием, Абсолютной Идеей, Абсолютной Реальностью, Абсолютной Возможностью и т.д. Он есть Чисто Абсолютное без добавления какого бы то ни было понятия, поскольку Он вообще не Бытие, не Идея, не Реальность, не Возможность, не Нечто, но и не Ничто. Согласно брахманической формуле, этот уровень определяется “нети-нети”, т.е. “ни то, ни то”, будучи запредельным по отношению ко всем видам Двойственности, даже по отношению к Великой Метафизической Двойственности (превышающей, в свою очередь, само Единство!) Бытия и Небытия. Поэтому индуисты говорят о том, что Брахма Ниргуна не есть “ни сат, ни асат”, т.е. “ни сущий, и ни несущий”, ни Бытие и ни Небытие, но - принцип Адвайты, Недвойственности, отнюдь не совпадающей, тем не менее, с Единством Бытия (Сат).

Можно сказать, что этот модус Метафизики является мета-метафизическим, т.е. Мета-Метафизикой - уровнем на котором не только не может идти речь о Становлении (как о частном аспекте Бытия), но и о самом Бытии, и даже Небытии. Хотя точнее всего его характеризует понятие Трансцендентное, Запредельное, т.к. предел может быть и там, где нет никакой Физики, и само отрицаемое в этом названии может быть отнесено ко Всему вообще, что поддается любому виду визуализации - и в том числе метафизической визуализации. Брахма Ниргуна в отличие от Метафизики в Целом не может быть назван Отрицанием Отрицания, так как в нем нет никакой, даже обратной, корреляции ни с одним из метафизических уровней, - все эти уровни не отрицают и не утверждают Брахма Ниргуна никоим образом, все они не имеют с ним просто никакой общей меры. И тем не менее, будучи совершенно апофатическим, именно Нереальный Абсолют является основой всех вещей, без которой просто ничего не могло бы быть, и только благодаря которой то, что есть, есть. Собственно говоря, не что иное, как Чистый Трансцендентный Принцип, Принцип Иного, вызывает возникновение всей Метафизики. Без этого Принципа Метафизика была бы Чистой Иллюзией и не имела бы никакой трансцендентной ориентации, придающей всем вещам вектор иерархического стремления к горизонту Абсолютного. Но Метафизика не является однородной - у нее есть символические “верх” и “низ”. “Верх” Метафизики состоит в утверждении трансцендентности Абсолюта, т.е. в положении Истинного Начала всегда заведомо “выше” того, что возможно визуализировать. И именно через это признание, через эту ориентацию на самопреодоление, Метафизика почитает Трансцендентный Принцип Адвайты, создавая свою логическую структуру таким образом, что достоинство всего внутриметафизического содержания оценивается именно в соответствии со степенью нацеленности на самопреодоление, означающей логически признание данным уровнем своей несамодостаточности.

Именно благодаря такой специфике всей Метафизики мы можем судить о Наивысшем Принципе - Нереальном Абсолюте, и никоим образом не по каким бы то ни было его прямым проявлениям. Только через заявление интегральной Метафизики о своей Недостаточности, Чисто Трансцендентное дает о себе знать всем существам всех метафизических планов. И именно с такого заявления начинается наиболее полное изложение метафизических данных в Традиции: “Есть нечто - выше Высокого”. В исмаилитском гнозисе (наиболее трансценденталистской линии исламского эзотеризма) есть великолепный пример глубиннейшего высказывания Метафизики о самой себе и о тайне своего происхождения. Согласно комментариям одного исмаилитского автора, арабское слово “улханийя” (ulhaniya - Божество) следует толковать как “ал-ханнийя” (al-hanniya), т.е. “Печаль”, так как “СУЩНОСТЬ БОЖЕСТВЕННОСТИ - В ПЕЧАЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО СВОЕЙ НЕПОЛНОТЫ”.

II.Вторым принципиальным уровнем Метафизики, который может быть назван “катафатическим” по отношению к первому уровню абсолютного апафатизма, является Чистое Бытие или Caт в индуизме, иначе называемое “Брахма Сагуна” или “Брахма, наделенный качествами”. Этот принцип также называется “Ишварой” - “Господином”, “Господом”. Именно он чаще всего именуется “Богом” в религиозных учениях, по крайней мере там, где наличествует неискаженная метафизическая перспектива.

Чистое Бытие или Принцип Бытия есть, собственно, центр Метафизики, явный метафизический лик Того, кто в сути своей скрыт за пределом. Исходя из понимания Брахма Ниргуна как Чистой Трансценденции, Брахма Сагуна есть не что иное, как явное выражение метафизической ПЕЧАЛИ по Иному, наиболее сконцентрированное и наиболее интенсивное, как знак, указующий на Трансцендентное.

Чистое Бытие символизируется числом 1, так как именно оно лежит в основе всего того, что есть относительным образом, - уже не так, как Чисто Трансцендентное, не негативно, но вполне различимо, хотя и только в рамках чисто метафизического видения. Чистое Бытие как Единица есть Принцип и позитивный исток всего наличествующего. Однако оно выступает как позитивный или “реальный” Абсолют только для более низких метафизических уровней. Само оно ограничено, хотя и не так, как все остальные вещи. Его ограничение состоит не в наличии чего-то другого наряду с ним, но в отсутствии этого другого. “Бытие есть Бытие” (“Эхей Ашер Эхей” - согласно Библейской формуле из откровения Моисею на горе Синай), но оно не есть Небытие. Эта негативная ограниченность может быть выражена при введении символа метафизического Ноля или Небытия, согласно китайской традиции. Единица ограничена Нолем, и хотя эта двойственность является особой - один из членов диады выражен чистым отрицанием, - она, тем не менее, принадлежит к уровню радикально отличному от Чистой Трансцендентности, то есть от Адвайты, Недвойственности. Именно поэтому индуизм говорит о Недвойственности, а не о Единстве. Не-единством является уже пара Бытие-Небытие. Чтобы подчеркнуть истинно трансцендентный характер Нереального Абсолюта, индуизм отрицает в имени Неназываемого именно эту пару, а не Единство (Бытие=Бытие). Итак, Чистое Бытие, Позитивный Абсолют, ограничен Небытием, Метафизическим Нолем.

Но тут возникает проблема. Можно все эти аспекты соединить в одну сущность, как это происходит для конечных сущностей, вещей или нет?

Мой вариант ответа такой.
Эти аспекты уже соединены в самом абсолюте без нас и до нас с Вами. Следовательно, если мы признаем это, наша задача выстроить такую теоретическую конструкцию, в которой понятия и категории их отражающие, тоже были бы соединены в целое, подобное или даже тождественное в качестве истины Абсолюта самому Абсолюту. В "Феноменологии духа" Гегель такую теоретическую конструкцию назвал системой.

"Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее" (пред.I).

Таким образом, по-моему, задача философов, изучающих Абсолют и развивающих теорию Абсолюта - выстраивание единой системы категорий, отражающих все его модусы и все пределы его сущности.
Пути к такой системе я и пытаюсь нащупать в том числе и на ФШ. Давайте думать вместе.

PS. А к идеям "Феноменологии духа", приступаю в параллельной теме. Кажется, Вы тоже раньше на ФШ приступали к освещению этого труда? Чем дело закончилось?..

1. Я с Вами согласен, зафиксировав Абсолют как предельную сущность можно с этим уже как-то работать, не сбиваясь на понятие.
2. Но понятие - это способ фиксации сущности. А Абсолют нам вот так просто, как какая-нибудь конечная вещь не дан. Необходимо позаботиться о том, как мы эту сущность удерживаем в опыте, в нашем знании. Необходимо также выяснить способ доступа к такой особой предельной сущности. Поэтому мне хотелось прояснить этот вопрос.
3. Согласен с Вашим рабочим определением:

сущность есть реальность смысла

Моя попытка различения внутри понятий - феноменологических и чистых - является только предварительным намеком на некий новый проект феноменологии. У Канта все понятия чистые. А для меня очевидно, что часть понятий - эмпиричны - получены путем абстрагирования из опыта, а часть понятий - чистые. Но пока мне самому неясно, в чем состоит точный критерий их различения.

Михаил, не понял: Абсолют Многолик сам по себе до отражения в сознаниях, или он Однолик, а многоликость обретает благодаря отражению в разных сознаниях?

Не понял, почему Многоликость Абсолюта приводит к построению различных систем? Есть очень сложные и многоликие материальные и социальные объекты и целокупности, но они вполне отражаются в четких системах понятий и вполне с учетом всей пестроты многообразия.

«Враждует не Абсолют, враждуют люди!» – с этим согласен. – А вот то, что «познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди» – не согласен в части причины.
Тут древняя религиозная «фишка» (если употреблять Ваше слово): все неприятности якобы от людей, а все приятности почему-то от Абсолюта.
Давайте так:
либо – если враждует не Абсолют, а люди, то и любят не Абсолюты, а люди друг друга;
либо – если вся любовь от Абсолюта, то и вражда, то бишь многоликие – от него же.
А то как-то нелогично получается.

Доген, 11 декабря, 2013 - 16:15
Вторая фишка в том что Абсолют непознаваем

Третья фишка Абсолюта в том, что истинно познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди

Ваша вторая фишка "непознаваем", противоречит третьей фишке "познавшие люди". С логикой надо бы дружить. :)

Владимир (Я-есмь), спасибо за ответы!
Моими промежуточными коррективами (знак =) постараюсь помогать Вам с ответами далее.

1.Человек в основе - не тело.
= Смотря, что считать человеком и что основой. В основе духовного человека – дух. В основе мыслящего человека – разум. В основе творческого человека – творческая душа. И т.д.

2.Абсолют - не мертвая пустота.
= Да.

3.Между человеком и Абсолютом, при определённых условиях, возможна связь.
= Да.

4.Бог дороже\ближе человеку, чем Абсолют, несмотря на аксиому, что Абсолют - это ВСЁ и во Всём!
= Для верующих – да.

5.Мудрец/святой ещё дороже\ближе, чем Бог, и тем более, чем Абсолют.
= Для философов и мудрецов – да.

6.1. Абсолют - это всеобщность, общность всех в Одном, но на разных уровнях Сверхсознания есть различные Общности Разнообразия Бытия, Красоты Бытия!
= Да.

6.2. Поэтому Абсолют непостижим и не объясним...
= Нет, это софизм, потому что Все говорящие о непознаваемости Абсолюта так или иначе познают его. Вот и Вы тотчас же начинаете объяснять мне:

7.Чтобы познать Трансцендентный Абсолют надо расшириться в своём "Я"/самоосознании хотя бы до Первых Пределов Универсума, Вселенского Ума, Высшего Разума, - это уровень популярного направления неоадвайты...
= На моем языке это звучит так. Чтобы познать Абсолют, надо знать Систему Неоадвайты (каждый кулик свое «болото» хвалит). Ведь чтобы познать Абсолют-Единое, надо знать неоплатонизм, а чтобы познать Абсолют-Дао – даосизм и т.д.

8.1. Некоторые "святые" поясняют, что унция практики дороже тонн теорий...
= А некоторые мыслители поясняют, что эйдетически-мыслительно узрённый теоретический конструкт мироздания дороже тонн ежедневных практик. И что? Будем сталкивать лбами святых и мыслителей?

8.2. Практика начинается там, где заканчиваются теории (философствования), когда всё потуги ума(интеллекта) не приносят пользы, мудрые философы ищут иные Пути - Пути Абсолюта!
= Аналогично: Теория начинается там, где заканчиваются практики, когда всё потуги души-духа не приносят удовлетворения, мудрые философы ищут иные Пути - Пути Абсолюта! Я бы всё-таки не сталкивал теорию с практикой. Раз Вы ратуете за мудрость, то должны знать, что все величайшие мудрецы мира учили, что противоположности едины.

Про объяснение многообразия услышал одно предположение, что мол де оно возможно на уровне Причины, и один совет (по аналогии), что делать с этим многообразием Абсолютов, но откуда оно и зачем оно, пока так и не услышал. Но жду.