Очерк философских идей. 1. Предисловие.
1. На правах преподавателя рискну начать интернет-курс по философии в виде очерка развития философских идей. Надеюсь мои коллеги поддержат меня своими дополнениями и комментариями на затронутые темы.
2. Сама идея курсов, как я ее себе представляю, состоит в том, чтобы изложить развитие философских идей философски. Впервые такое изложение истории философии было предпринято Гегелем. Но в отличае от Гегеля, я не стремлюсь к тому, чтобы история философии предстала в виде некоего целого, в котором противоречивые точки зрения должны получить свое место и тем самым обоснование своей истинности. Для меня важно проследить как сами идеи развиваются в философии, как логические возможности, возникающие в ходе развития идей, реализуются, и как меняется облик философа в зависимости от того, как он представляет себя и свое место в мире.
3. Конечно, в формате интернет-курсов сложно вдаваться во многие подробности - подробно изучать персоналии философов, отвлекаться на углубленное изучение текстов (хотя такое отношение к философии является более серьезным), однако, изложение философский идей не нуждается в этом. Идея как нечто всеобщее доступно пониманию любого человека. Для этого необходимо только промыслить то, о чем идет речь и сопоставить то, о чем говорится с собственным опытом. "Самостоятельное размышление на заданную тему" - примерно такой подзаголовок можно было бы дать нашему курсу.
4. По мере продвижения в изучении самих идей, я буду параллельно излагать общие принципы того, как вообще следует относиться к мысли, к текстам, к критике и т.д. Такое дополнение к самому содержанию очерка необходимо, чтобы не просто услышать нечто философское, но и самому углубиться в то, что я называю "событием мысли".
5. Сразу хочу оговориться - любая критика приветствуется, любое мнение будет выслушано и по возможности прокомментировано. Не следует воспринимать мое изложение идей философии как последнюю истину, все мы склонны ошибаться и выдавать желаемое за действительное. Гораздо интереснее будет совместными услилиями продумать ряд философских идей, легших в фундамент нашей картины мира.
6. Возможным слушателям. Продвигаться будем медленно. Даже если Вам будет казаться, что все понятно. На самом деле понимание начинается тогда, когда возникают "курьезные", "нелепые" вопросы. Только основательное, со всех возможных точек зрения продуманная идея - в том числе и со стороны своей нелепости (т.е. со стороны своей границы) - становится по настоящему проработанной. Поэтому не следует стесняться, как Вам возможно покажется, своих нелепых вопросов - все проходят через это, ведь в философии, как известно, нет царского пути.
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это здорово! И теория, и история - хорошая школа.
Ученик.
Dixi, Actuspurus
1. Судить Вам, я, как говорится, буду стараться. Мой девиз - делать, что можешь и будь, что будет.
Видимо, всё начнется с античности? Возможно ли узнать примерную программу курса (или содержание очерка)
Интересный момент! Нелепость можно рассматривать в качестве определения такой границы? Или есть более четкое определение границ идеи, а абсурдное лишь является её признаком?
Dixi, Actuspurus
1. Мне тоже не нравится хронологический порядок изложения философии, но боюсь, что это то наименьшее из зол, с которым следует смириться. Дело в том, что античная философия является базовой для всех других видов философствования. Кроме того, идеи, которые высказаны древними наиболее просты и отчетливы, не требуют длительного изучения источников и трактатов и др.
2. В то же время, я думаю, мы будем отвлекаться и современную (Новоевропейскую) философскую традицию. Идея есть нечто вневременное, а значит нечто, что остается неизменным, вечным.
3. Нелепость есть граница смысла. Чтобы постигнуть смысл во всей его полноте, надо выйти за его границы - точнее говоря, увидеть эти границы. Это, конечно, не означает, что надо дурачиться, но определенный момент ребячества здесь необходим. Суть такого подхода - вопрошать все, достигнуть в вопрошании даже пределы смысла. На путях такого вопрошания многое, что казалось очевидным, само собой разумеющимся становится удивительным, а ведь философия, согласно Аристотелю, начинается с удивления!
То, что просты и отчётливы это, конечно, здорово, но более интересно насколько они правильны. А то: «дошел до Солона, который отослал его в Дельфы, поскольку первый в мудрости – Бог» хоть просто и отчетливо, но выглядит достаточно потешно.
Это Вы – зря.
Dixi, Actuspurus
1. Философскую систему невозможно обсуждать в рамках терминов правильная-неправильная. Такой поход поразумевает, что истина одна, и, значит, философия как отражение этой истины должна быть тоже одна.
2. Но в отличие от частных наук, для которых существует независимый общезначимый способ подтверждения их истинности - опыт, практика - для философии такого общезначимого подтверждения ее истинности не существует. Дело в том, что философия - это внутренее дело сознания, ее подтверждение опирается на внутренний опыт, даже когда речь идет о мире. Но внутренний опыт невозможно предъявить как условие истинности, поскольку невозможно его сопоставить с внутренними опытами других людей.
3. Более того, философские утверждения в силу максимальной общности невозможно проверить в принципе. Например, утверждение: "Всякое действие имеет причину" невозможно проверить, оно имеет регулятивное значение.
4. То, что я называю "философскими идеями" есть определенные логические ходы мысли. Эти идеи потому остаются на все времена, поскольку являют собой один из возможных способов мыслить вообще. Совокупность всех возможностей мыслить и есть то, что можно было бы назвать истиной. Но исчерпать их не так просто. Вот, например, мир можно мыслить как единое целое (Парменид), а можно как целое, составленое из многого (атомизм). И то, и другое верно - каждое из этих учений отправляется от своей предпосылки и описывает одно и то же - мир - но различным образом. Других логический способов мыслить мир нет.
Не согласен. Лично мне не нужна ложная философская система.
А сколько их может быть (по конкретному вопросу)?
Естественно, правильная философия – одна.
Я так не считаю, и философия и другие науки основаны на очевидности. Нет существенных различий.
Аналогично с другими науками. Мир это не реальность, а действительность (совокупность явлений).
Можно, обмениваясь информацией.
Хороший пример. Утверждение: "Всякое действие имеет причину" – однозначно ложное, это вполне можно доказать. Кратко: всеобщая причинность противоречит наличию свободы выбора. Наличие свободы выбора доказывает использование знаний на практике. Использование знаний на практике – очевидность. Если надо, распишу подробнее. Так что философия принципиально не отличается от других наук, например физики.
Вневременные – это независимые от времени (неизменные). А идеи появляются в определённое время и исчезают вместе с исчезновением носителя.
У меня несколько другое представление об истине: истина это знание соответствующее действительности. Например: у моего кота четыре лапы и один хвост – истина.
Вы считаете верным мыслить мир только как целое? Делимость мира – очевидность.
Юмор (из Карела Чапека).
Воробей: "Правда - одна, и она воробьинная".
Dixi, Actuspurus
1. Конечно, хотелось бы знать истину, но что она такое? Точнее говоря, в чем, по-вашему, смысл выражения "истинная философская система"? Если речь идет о том, что эта система должна быть подтверждена опытом - так всякая философская система опытно подтверждена. Если брать наш пример - представление о мире как о едином целом и как о множестве - одинаково верные.
2. Здесь проявляет себя исконная трудность проверки всеобщих утверждений опытом. Философская система есть некоторая логически связанная цепь утверждений. Их верификация в опыте, в котором дано единичное, проблематично. Как подвести общие высказывания под феноменальную данность? Это одна из проблем метадологии науки вообще.
3. Очевидность - это конечно надежный критерий проверки, но субъективный. Одно очевидно одному, другое - другому. Мы же говорим о науке, а значит о всеобщности. Ежели вы захотите свою очевидность продемонстрировать Другому, то вынуждены будете прибегнуть к доказательству. Но и в этом случае не факт, что ваша очевидность станет и для другого очевидным. И дело здесь не в глупости Другого или нежелании понять, а в приниципиально разных подходах к одному и тому же. Говорят о различных парадигмах. Так, один начинает с очевидности Бога, а другой с очевидности ощущения.
4. Идеи не исчезают с исчезновением носителя, идеи вообще не субъективны, они нечто всеобщее, что означает, что они не зависит от конкретности человека, который их выражает. "Всеобщее" - это означает "одно и то же для всех". Слова выражающие идеи могут быть разные, но сами идеи от этого никак не страдают. Идея, мысль есть некий смысл, который дан в контексте других смыслов. Здесь следовало бы различать элементарные смыслы и смылы сложные, состоящие из элементарных. Например, число, функция, множество - элементарные смыслы верные во все времена для всех. Но из этих элементарных понятий можно ввести верное понятие функциональной зависимости, а можно нет.
5. Ваша доказательство неверности положения "всякое действие имеет причину", конечно, остроумно, но не доказательно. В доказательстве вы опираетесь на посылки, которые сами требуют доказательства - реальна ли свобода выбора, или только психологическая иллюзия? Вы обосновываете реальность свободы тем, что знания могут быть реализованы. Но реализация знаний ничего не говорит о свободе - ведь знание можно реализовывать и в полностью детерминированном мире. Ведь реализация - это не осуществление свободы, а следование необходимости, т.е. тому, что есть. Вот если бы вы могли осуществить нечто противоречащее миру - это бы доказывало реальность вашей свободы.
LA : Так что философия принципиально не отличается от других наук, например физики.
Как это опровергнуть?
Actuspurus: Так всякая философская система опытно подтверждена.
Как это понимать?
Показать что принципиально отличается.
Физика – первична, философия – вторична. Физика – одна, т.к. есть эксперимент. Физика устоялась, философия еще складывается.
Это как? Философия основана на физике?
Так надо проводить философские эксперименты.
Это Вы считаете принципиальным отличием?
Dixi, Actuspurus
1. Исторически, физика как наука о движении в природе, как впрочем и другие науки - математика, психология и т.д. вышли из недр философии.
2. Скорее, дело обстоит так: философия есть вообще некая сфера мудрости, которая может быть применена к любой предметной области. Такое применение рождает новые науки. Но сама философия от этого не становится беднее, но вынуждена каждый раз уточнять свои границы, отдавая частным наукам их "вотчины". Вот это постоянное уточнение предмета философии мы и наблюдаем в истории философии.
Философия использует принципиальные результаты физики.
Требование от философии экспериментов – это не ко мне.
Когда то в Англии на публичной лекции о равноправии женщин лектор убеждал слушателей в том ,что между мужчиной и женщиной нет принципиальной разницы. Есть лишь небольшая разница - заметил он в конце. И тогда один слушатель вскочил и закричал : “Да здравствует эта разница!”
Dixi, Actuspurus
1. Такой "парадоксальной постановкой вопроса" я только хотел заострить тот факт, что философия есть нечто принципиально трудно проверяемое опытом. Ведь то, что трудно проверить опытом, опытом же и трудно опровергнуть. А то, что не опровержимо опытом, что не противоречит опыту - опытом подтверждается. :)
2. Еще раз с другой стороны. Опыт или подтверждает, или опровергает философскую систему. Философия опытом не опровергается, следовательно, подтверждается.:)
3. На самом деле, философию вообще трудно подвести под опыт - в этом вся проблема. На деле, философию нельзя ни подтвердить опытом, ни опровергнуть. Философская система вне опытна в смысле естественных наук (точнее говоря, у философии есть свой опыт - внутренний опыт, но его сложно сделать критерием истины, поскольку он субъективный). В этом ее отличие от физики.
«Принципиально трудно проверяемое опытом» выглядит как-то расплывчато. Лучше разграничить или «принципиально проверяемое опытом» (например, наука) или «принципиально не проверяемое опытом» (например, беспочвенная фантазия).
Типа: можно, но надо потрудится?
Нет этого отличия, физика основана на таком же субъективном опыте. Опыт – данность, он вообще вне наук, науки – способы изучения опыта.
Dixi, Actuspurus
1. Кое какие высказывания философии все-таки проверяемы, но дело в том, что это никак не сказывается на всей системе. Вот возмем Фихте. "Я есть" - опытный факт, но разве отсюда следует сразу, что его философия этим получила проверку на истинность? Кроме проверки опытом, следует еще предпринять логическую проверку на непротиворечивость, последовательность и т.д. Но в систему философии невозможно выстроить по примеру дедуктивной системы, например, аксиоматического характера, где проверка аксиом гарантировала бы проверку всей системы.
2. Философская система более сложна - поскольку сущностно базируется на невербализуемом умении мыслить, связывать, конструировать. Это невербализуемое умение входит в состав системы как нечто очевидное, возможно даже не поддающееся рефлексии, лежащее в основе самой возможности внутреннего опыта умозрения. А как я уже говорил, внутренний опыт невозможно сопоставить у разных людей. Коммуникация здесь не помогает. Если бы коммуникация внутреннего опыта была бы возможна, то это означало бы установление полного взаимопонимания людей, а это как показывает практика не получается.
3. Вы ставите опыт как нечто независимое от знания и боюсь, что ошибаетесь. Современной методологией науки давно установлено, что опыт "нагружен" теорией, не бывает независимого опыта. Такой подход основан на простой мысли - опыт отвечает на наш вопрос, вопрос теории. Но в самом вопросе уже содержится ответ.
4. И, наконец, то, что для Вас может быть фантазией, для Другого - опытный факт, у него есть внутреннее подтверждение своей истины, например, существования Бога. Как Вы можете его опровергнуть?
Опытный факт – «я существую» (как объект), а «я есть» как вещь – не факт.
Откуда следует эта невозможность? Лично я вижу философскую именно так.
Это же применимо и к остальным наукам.
А для чего коммуникация тогда нужна? Именно для этого (передачи внутреннего опыта).
Это «не вина» коммуникации как принципа, вмешивается особенности практической реализации коммуникации.
Предполагаю, что этот тезис (опыт "нагружен" теорией) относится к процессу познания в целом (как к процессу человеческой деятельности) и не относится к конкретному опыту. Конкретный опыт (явление) не зависит от теории, просто в процессе познания человек может сформировать условия для данного конкретного опыта (явления).
Так с этого всё и началось. Для того, чтобы разобраться с тем, что такое «бог» и понадобилось разобраться с основными положениями философии.
«Бог» это имя объекта, всё зависит от свойств, которыми он описывается. Я могу доказать несуществование теистического бога (бога христианства, ислама, иудаизма), естественно, через наличие противоречий (2шт.)
Истина - знание, соответствующее действительности (т.е. – явлению).
Философская система, все положения которой истинны – соответствуют действительности.
Нет, например, теистические системы противоречат опыту. А так же все остальные, из которых следует отсутствие свободы выбора.
В нашем примере сравнивались системы, где мир может делится на части (верная) и не может делиться на части (ложная). А то, что объект можно представлять целиком не противоречит его делимости.
Так это общая проблема, не только философии. А чтобы понять (но не решить) смысл этой проблемы надо подниматься на уровень выше - к смыслу знаний (и сознания).
А есть ещё какие-то ещё критерии проверки (кроме субъетивных)?
Значит или проблемы с очевидностью, или с тем другим.
О практической, а не абсолютной всеобщности.
Значит это не очевидность.
Это Вы перегибаете, даже верующие не говорят об очевидности бога.
И что станет с человеческими идеями, если исчезнут все люди (и объекты их культуры)?
А какие если не субъетивны?
Просто элемент общественного сознания, что не противоречит его субъективности для каждого индивида данного общества.
Это Вы зря – иногда идея в выражениях отдельных людей меняется до неузнаваемости.
Однако мой кот вполне без этих смыслов обходится, показывая, что для существования они не обязательны.
Нельзя. Использование знания на практике это не делать в соответствии со знанием, а использовать знание для выбора действия. При отсутствии свободы выбора – выбор безальтернативен и знание принципиально невозможно использовать для выбора.
Наличие необходимости уже говорит об отсутствии свободы выбора.
А что такое: «нечто противоречащее миру»? И какое оно отношение имеет к свободе выбора?
Истина - знание, соответствующее действительности (т.е. – явлению)
Такое определение, по-моему, принижает понятие Истины. Потому что по нему получается что Истина есть в то же время и Ложь. Потому что всякое наше знание ведь не полно, относительно, основано на ложных предпосылках. Точно так же как и наша действительность (наш мир явлений) - он тоже заведомо ложен, поскольку конституируется нашим рассудком, с вложенными в него нашими предрассудками.
Вообще-то я говорил об истине (с маленькой буквы). А Истина (с большой буквы) - обычно это у верующих самореклама их религиозной организации.
А имеется в виду частная истина. Например, «у моего кота четыре лапы и один хвост» - истина.
Относительно чего?
Не надо основывать знания на ложных предпосылках. Надо - на действительности.
Действительность для нас – данность, а конструируются – знания.
Не сочтите за неуважение или ещё что-нибудь тоже плохое, если я пока не буду детально расписывать свою позицию (и соответственно отвечать на все ваши вопросы ко мне по ней, а пока просто возьму их на заметку), а сосредоточусь пока на том, чтобы как следует понять вашу позицию, поскольку пока я её ещё не очень понял. Годится так?
Тут мне пока не понятны два аспекта:
1. Положение дел "у моего кота четыре лапы и один хвост" - это знание или данность? Вы вроде бы выше использовали это выражение как пример знания - если так, то пока не понимаю чем оно отличается от данности.
2. Разве данность может быть действительностью? Вот например красная чашка сейчас передо мной - это данность, да. Но разве это действительность? Ведь чашка сама по себе, учёные нам это своими экспериментами доказали, вовсе не красная, она вообще никакого цвета сама по себе не имеет. Она сама по себе (т.е. в действительности) есть лишь конфигурация атомов.
Действительность для нас – данность, а конструируются – знания.
Если я правильно понял, то Данность - это объективность, которая существует вне нашего желания, рассуждений и философии, как например чашка.
А Знания - это субъективность, которая описывает отношение субъекта к объекту. Тут-то и выясняется, что знания во многом зависят от нашего Я, от нашего внутреннего мира, мироощущения и развитости чувств. Знаниями мы описываем что-то, выставляем связи, аналогии, противопостовляем. По сути все наши знания - понятийны, все они, как высказывалось раньше мнение, на мой взгляд - Ложны, ибо в действительности они не действительны( так как исходит из определения они - субъективны). Цвет, форма, стурктура - это все слова, которые вмещаются в Знания, с помощью которых мы описываем и "понимаем"(по своему...пример с воробьиной правдой) Мир. Но то как Мы, люди, видим мир вовсе ещё не является фактом того, что Мир именно таков, каким мы его видим...Прервусь.
Наверно так.
Нет, не правильно, данность это субъективность, которая существует вне нашего желания, рассуждений и философии, как например чашка.
От развитости чувств зависит и данность (действительность).
Действительность – субъективна.
Нет, Ваш мир именно такой, каким Вы его видите. Только не надо путать мир с несубъективной реальностью.
Правильно ли я понял, что здесь термин "ваш мир" есть синоним термина "действительность"?
А "несубъективная реальность" - это что-то ещё третье, отличное от действительности и знания?
Да, Вы правильно поняли.
что такое "несубъективная реальность" и в каких она отношениях с "действительностью" и "знанием"?
«Несубъективная реальность» это просто «реальность» - то, что «вне сознания».
Действительность вызвана реальностью, т.е. «отражение реальности в сознании».
Знание описывает действительность, но не описывает реальность. О реальности можно сказать только то, что она есть.
Вниманию L A
У меня теперь такое впечатление сложилось, что ваша позиция
весьма про-кантовская. Реальность у Вас синонимична его вещи-в-себе.
Действительность - у него это множественность ощущений, субстрат из из
ощущений. Знание - у него это опыт, его рассудочная часть. Ну то есть
изоморфизм довольно-таки отчётливый - согласны? Если да, я удовлетворён
разъяснениями, а если вдруг нет, тогда можно, как советует Актуспурус, в
отдельной теме обсудить сущностные отличия вашей модели мироздания от
кантовской.
Нет, не правильно, данность это субъективность, которая существует вне нашего желания, рассуждений и философии, как например чашка
Где ж тогда объективность?
В смысле «объективная реальность»? Нету, выдумка. Есть просто реальность.
Но мы же с Вами вроде пришли к тому, что чашка - это не данность,
а знание?
Да, Вы правы, надо было сказать: явление которое, я называю «чашка».
Нет проблем. Отвечайте на то, что сочтёте нужным – никаких обид.
Конечно - знание.
Действительность это моё восприятие.
Да.
Красная чашка – действительность.
Вы чего-то напутали, определённый спектральный анализ отражённого света это просто иное описание того же. Эти описания оба истинны.
Нет, действительность это совокупность взаимодействий, атомы это конструкция – знания.
Если я смотрю на чашку, то я ведь её вроде бы не воспринимаю? В частности я не воспринимаю её дно (оно закрыто от меня боковой поверхностью чашки). И заднюю её сторону не воспринимаю (она закрыта передней). Тогда по вашему определению, вроде бы, получается что денйствительностью является не чашка, а лишь некоторая её (а именно: воспринимаемая) часть. Чашка же целиком оказывается не действительностью, а знанием. Или я где-то ошибся?
Взаимодействий чего с чем? Да и нет ли тут противоречия с предыдущей дефиницией, согласно которой действительность есть "моё восприятие"?
Не ошиблись, всё правильно.
Просто совокупность воспринимаемых мною взаимодействий, из которых я, используя свой предыдущий опыт и знания, выделяю объекты (т.е. что взаимодействует с чем).
Конечно - знание.
красная чашка сейчас передо мной - это данность, да.
Да.
А почему же нельзя сказать, что у кошки четыре лапы и хвост и принять это за данность?Неужели тут так важно это "сейчас передо мной"?
Данность это моё восприятие.
Dixi, Actuspurus
1. Вы последовательно отстаиваете свою точку зрения, это делает Вам честь.
2. Но Ваши высказывания о мире и отношении его к человеку есть некое только ваше субъективное мнение. Ведь получается, что Вы правы, а все другие участники обсуждения - нет. :) На самом деле, в нашей дискуссии каждый прав, только его правота опирается на его внутреннюю систему очевидностей.
3. Задача дискуссии понять в чем есть правота каждого (т.е. правота для всех) и в чем только субъективное мнение. Вот это вычленение правоты вообще и было бы истиной по крайней мере для участников дискуссии. Но для этого надо понять другого как возможную точку зрения, понять его правоту.
Ситуация в том, что у меня уже частично сложилась собственная система и ряд вопросов я уже не раз обсуждал.
Вне сомнения, как и у других.
В ситуации, когда оговорены термины и утверждения оппонентов противоречат друг другу, прав только кто-то один из них. Поэтому необходимо тщательно проверять систему очевидностей – вполне возможно, что отдельные очевидности очевидностями не являются.
Dixi, Actuspurus
1. К сожалению, сложно одновременно участвовать в обсуждении всех проблем, которые вы затронули, к тому же это малоэффективно. Лучше и проще действовать последовательно. Сначала один вопрос, затем - другой и т.д.
2. Давайте обсудим, например, проблему свободы. Для этого я выскажу несколько тезисов для начала.
1) Мир есть система природных закономерностей, есть система необходимости, детерминации.
2) Свобода (если она есть) заключена только в человеке. Только о человеке можно говорить как о свободном или несвободном существе.
А что вы подразумеваете под человеческой Свободой?
Dixi, Actuspurus
1. На данному этапе под "свободой" я имею в виду некую возможность человека 1) выбирать, 2) осуществлять выбранное, т.е. реализовывать свою волю.
С моей точки зрения мир это действительность – совокупность взаимодействий. А уже в этой совокупности мы отыскиваем закономерности – продукт сознания. Опять же закономерности, могут быть или истинными или ложными, т.е. соответствовать действительности или не соответствовать.
Это не так. Большинство научных эмпирических закономерностей не подтверждают наличие необходимости. Просто необходимостью удобнее пользоваться на практике, вот и представления о мире упрощают.
Нет, животные тоже обладают свободой выбора. Свободой выбора так же обладают механические существа.
Это как?
Это как?
Все как-то странно выходит. Если механические существа и животные обладают свободой выбора то можно сделать такой пример и из него вывод: машина может поехать налево или направо.Её свобода заключается в том, что она может выбрать из 2 вариантов какой "хочет"?Разве ЭТО свобода?А животные.Разве их жизнь не сводится к определенной строгой последовательности условных рефлексов - инстинкт ? Где ж тут свобода?
Ведем это к человеку. Априори "границы даны". И в условиях этих "границ" человек избирает благоприятный "фактор". Смешная выходит Свобода.
Ну с животным ещё как-то можно понять. Например кобель может быть в противоречии двух инстинктов: залезть на сучку или подчиниться запрету хозяина. И в принципе можно предположить у него свободу воли выбрать тот или иной вариант.
Не только может, но и это делает. Задача конструктора в том, чтобы свести это к практически приемлемому минимуму.
Да.
Не сводится. И инстинкт здесь вообще не причём.
В выборе действий.
Свобода всегда в рамках.
Dixi, Actuspurus
Dixi, Actuspurus
1. Мне кажется здесь смешаны две вещи:
1) свобода как осознанный выбор;
2) множественность исхода события.
2. Поскольку машина является крайним примером, давайте рассуждать о "свободе" машины. Допустим, у машины есть несколько возможностей реагирования на ситуацию. Как она себя ведет? - Так, как запрограммирована - выбирает согласно внутренним критериям лучший исход и все. В этом смысле машина всегда внутри выбора. Она всегда действует логично, даже если у нее есть внутри генератор случаного выбора - это тоже логика.
3. Теперь таже ситуация с человеком - он тоже может выбирать, а может отказаться от выбора, даже если ему угрожают смертью, человек может действовать нелогично, против законов, против естества, даже против самого себя, даже осознавая всю тщетность своих попыток.
4. Суть свободы человека в том, что он пытается отстоять себя, а не следовать предложенному выбору. Человек может поставить себя вне предложенного выбора - как бы подняться над ним и действовать исходя из внутреннего побуждения.
5. Машину, робота тоже можно запрограммировать на то, чтобы он во что бы то ни стало осуществлял внутреннюю программу. Но разница состоит в том, что человек может переключать себя - следовать внешнему принуждению или сопротивляться, идти на компромисс или отстаивать свою точку зрения. Эта возможность стоять "над" ситуацией и есть свобода.
Наоборот я разделяю вопросы:
1) свободы выбора как решения вопроса о не предопределённости действий.
2) осознанности выбора.
3) свободы как общественное явление.
Эти вопросы связаны, но разные, например, осознанность выбора возможна только при наличии свободы выбора. В данном случае я говорю только о первом вопросе, поэтому ни о каких отстаивании человеком себя, компромиссах, логичности и т.д. речи не идёт – это всё относится к п.3. Здесь рассматривается только вопрос единственности или множественности исхода события.
Для определения наличия свободы выбора необходимо рассматривать состояние объекта в определённый момент (будущего) времени. Т.е. важно не только какое действие выбирает машина, то и момент совершения данного выбора. А этот момент зависит от случайных факторов, например, флуктуации частоты задающего генератора системы управления. Также необходимо учитывать поломку механизма – тоже возможность.
Нас интересуют состояния: несовершение определённого действия – состояние объекта.
Наличие случайных процессов в цепях управления.
Вы имеете в виду случайные квантовомеханические процессы или
например неучтённые воздействия внешней среды? Если второе - то разве могут они
обеспечивать свободу механизму? Ведь такая свобода есть лишь иллюзия свободы,
она существует лишь в наших мыслях, и вызвана исключительно нашей временной
неосведомлённостью.
Именно их.
Dixi, Actuspurus
1. Инверсируем вопрос - в мире самом по себе (без учета человеческой свободы) есть свобода или нет?
Инверсируем вопрос - в мире самом по себе (без учета человеческой свободы) есть свобода или нет?
Наверно для начала надо дать хотя бы "зарисовочное" определение того, что является Свобода "сама по себе". Понять что это такое, есть ли в этом свобода выбора, воли.
Лично мне с трудом преставляется свобода, ограниченная какими-то факторами. А поскольку, наверняка, все в мире, вселенной тесно взаимосвязанно, то эта зависимость будет проявлятся как ограничитель Свободы. Я хочу сказать, что разве свободен объект, которому отвели отдельное ограниченное помещение с установленными(Богом("Богом")) законами(физическими)? С одной стороны он волен делать что хочет в этом своем Мире, но Свободен ли он? Человечество в этом смысле явно не свободно, ибо есть много Ограничителей в связи с человеческой зависимостью(в первую очередь физиологические,затем социальные,эстетические,личностные и т.д.). Какие-то аспекты человеческой жизни можно назвать свободой выбора, действий, но полная картина, вид целиком без фокуса - я бы не назвал Свободной.
Dixi, Actuspurus
1. Честно говоря, я затрудняюсь дать определение "свободы самой по себе". Свобода есть некоторое "свойство" человека. В физике, например, говорят о "степенях свободы", имея ввиду количество параметров, в которых физический объект может двигаться. Но такое употребление свободы только метафорично.
2. Свободу можно, как мне кажется, определить только как нечто имеющее отношение к человеку, к его отношению к миру. Мы, конечно, говорим, что, например, "пес стал свободным", когда его отвязали от поводка. Но это не свобода, это освобождение - контраст между ограничением и его отсутствием. Свобода человека иного рода - она не отрицательная, а положительная - как осуществление своей воли.
3. Получается свободу мне удется определить только операционально - как возможность реализации своей воли.
4. Если давать зарисовку как устроена свобода человека, то это выглядит по моему мнению так:
1) Свобода замысла - свобода в мышлении промыслить и продумать то, как или что следует сделать, не-делать (свобода как возможность быть).
2) Осуществление замысла - волевое преодоление сопротивления мира с учетом природных закономерностей и компромисса с обществом (свобода как осуществление возможности).
5. Свобода не существует без ограничений и сопротивления. Быть может Бог свободен абсолютно, ему нельзя ничего противопоставить, но человек находится в постоянной ситуации "в мире". Его ограниченность миром есть факт его телесной природы. Именно поэтому, свобода человека направлена на мир, на реализацию в мире. Можно было бы сказать, что только в мышлении человек свободен, но эта отрицательная свобода - свобода мыслительной независимости. При этом остается еще зависимость телесная. Чтобы мыслительная свобода стала фактом нашей жизни, а не только фантазией, иллюзией замкнутой в себя субъективности, мы должны ее осуществить - проявить свою волю. В реализации воли и возникают все коллизии с преолением мира.
Согласен во многом, вызывает сомнение лишь то, что вы считаете, что только человек может быть свободен так как он осуществляет свою волю. Разве она принадлежит ему?Ведь если она не принадлежит ему, а является лишь привитой, то будет ли это его свобода? Эта воля будет более сложным процессом, но который был ему привит как и рефлекс, инстинкт.Но по-моему человеческая воля это то, что он приобрел сам по себе или это результат внешних воздействий, внешних стремлений и его внутренних желаний, которые возникли под влиянием(зависимостью) от внешнего мира. То есть я хочу сказать, что воля, как проявление свободы в человеке, не является тем определением, которым можно выделить человека из природы и наделить его одного Свободой, Волей. На мой взгляд человек все то же самое животное, только обладающее более сложной, многогранной, многослойной психологической системой. Вот потому и хотелось бы спросить вас касательно мышления:" только в мышлении человек свободен, но эта отрицательная свобода " что вы понимаете под отрицательной свободой?Почему вы не можете сказать, что пес тоже свободен по жизни а человек является для него как раз тем ограничителем?Разве природа не столь же свободна сколько и человек?
Тогда уже лучше говорить о случайности (человеческая свобода – частный случай случайности). Есть в мире случайность, но доказать её можно только через наличие свободы выбора (человека).
А вот если мы обнаружили какую-то закономерность, то ведь
наверно в мире (=действительности) есть нечто, соответствующее этой
закономерности? То есть не совсем будет точно говорить, что-де закономерность
есть продукт сознания. Она реально (на самом деле) содержится в мире, ну или по
крайней мере некий её прообраз содержится в нём.
Конечно, есть – определённая последовательность взаимодействий, которую мы и описываем закономерностью.
Так и есть для истинного знания, что не исключает того, что закономерность продукт сознания, так как является описанием действительности.
А как же квантовая механика? Там ведь вроде считается, что в природе на самом элементарном, базовом уровне присутствует недетерминированность?
Dixi, Actuspurus
1. В квантовой механике закономерности просто более высокого уровня - уравнение Шредингера. Ведь можно было бы привести и более простой пример - подбрасывание монеты - "орел" или "решка"? Каждый конкретный исход события предсказать невозможно, но существует теория, которая описывает закономерности и таких процессов. Например, комбинаторика.
2. На самом деле, закономерность есть регулятивный принцип нашего познания. Познание и есть поиск сохранящегося и повторяющегося в мире. Но это и есть закономерности.
3. Насчет детерминированности, действительно не все так просто. Определим детерминированность системы как ситуацию, при которой событие в ней полностью определяется предыдущим состоянием системы. Допустим мы исследуем какой-то ее параметр, который не можем вывести из предыдущего характера. Возникает вопрос - что здесь имеет место? Или 1) мы неправильно вычленяем закономерность, параметр, который мы исследуем в системе не отследить, 2) или в процесс вклинился не учтенный фактор; или 3) этот параметр не детерминирован, возник как бы случайно?
4. Это вечный спор, который невозможно разрешить. Здесь скорее следует принять во внимание практические соображения - на случайность мы не можем ориентировать свою практику, а значит считать, что все закономерно и выявление непрогнозируемого исхода события есть вклинивание в процесс какого-то нового фактора.
5. Моя посылка касалась вопроса о свободе. В первом приближении можно оставить эти проблемы и противопоставить свободе человека - сам мир с его закономерностями и детерминацией. Вопрос о том, правильно ли это описывает мир - не может быть решен. Важно, что наша свобода имеет в качестве мира некое препятствие.
Данный абзац, по моим представлениям, противоречит основам
квантовой механики. На сколько я в курсе, в ней доказано что существование
скрытых параметров противоречит результатам экспериментов. Что означает, что
недетерминированность присутствует в основаниях физического мира именно как
сущностный фактор, а не просто как что-то лишь удобное нам, или что-то
обусловленное лишь нашим теперешним незнанием.
Ну то есть ваше высказывание в вашем более раннем
комментарии:
имело в виду сказать не о мире самом по себе, а о мире в его
воздействии на нас? И необходимость и детерминация мира - это имеется в виду
исключительно его способность ограничивать нашу свободу, то есть действовать на
нас как некая необходимость и детерминированность?
Dixi, Actuspurus
1. Действительно, существует две интерпретации квантовой механики, насколько я помню, одна описывает случайность как свойство самого мира, а другая - невозможность строго детерминированного, детального описания процессов микромира сводит к принципиальной невозможности зафисировать параметры микросистемы макроприбором, иначе говоря, неполной познаваемости микромира, по подобию с статистическими системами, где все микропроцессы теоретически могут быть детально описаны, но фактически полученная система уравнений не может быть решена. Однако, разница с статистическими системами все-таки принципиальна - мы вводим общие параметры системы в целях практики, а в квантовых системах - невозможность полного описания системы есть сами условия доступа к микромиру. Если статистическая система физически дана независимо от познающего, то квантовая система - дается только в момент измерения, а об ее поведении между измерениями мы можем знать только из экстраполяции из полученных данных с помощью теории.
2. То, что в квантовой механике доказывается, что скрытые параметры невозможны - есть условие полноты теории. Теория полна, если она не допускает возможности ее опровергнуть изнутри. Но из полноты теории следует ли ее истинность? Я уже давно хочу проанализировать квантовую механику в этом аспекте, но времени не хватает. Возможно мои вопросы тщетны, и я просто чего-то недопонимаю?
3. В конце концов, можно допустить наличие в мире принципиальной случайности. Это одна из логических возможностей описания мира. Как это сказывается на свободе человека? Ведь под свободой разумеется не просто произвольное движение (вызванное, например, флуктуацией психики), но намеренное осуществление воли. Всякий произвол всегда можно свести к вопросу о психической, физиологической и др. детерминации. Но вот осуществление воли - нет. Возможность произвола - необходимое условие свободы, но не достаточное.
4. Разговор о детерминировнном мире, действительно, есть упрощение ситуации. Если мир полностью детерминирован и нам удастся показать как возможна свобода, то и подавно она будет возможна в мире частично детерминированном. Логика такая - ужесточаем себе условия и рассматриваем ситуацию. Я могу заранее сказать, на стороне свободы, но все-таки считаю, что она есть только у человека.
Эти закономерности вероятностные, т.е. не «система необходимости, детерминации».
Квантовая механика показывает, что это не так. Просто каузальные закономерности проще применять на практике.
Наличие закономерностей в мире – очевидно, а детерминации – нет.
Может, стоит начать с определений наиболее употребимых терминов, чтобы не получилось, что мы говорим на разных языках? Причем желательно, что бы варианты определений высказывали не только преподаватели, но и слушатели, чтобы определить возможные границы применимости данных терминов (хотя бы в пределах данных курсов).
Так же мне бы очень хотелось услышать (и, естественно, поспорить) Ваше личное мнение по основным мировоззренческим вопросам.
Dixi, Actuspurus
1. Естественно, поскольку уровень знания у аудитории разный, мы будем постоянно обсуждать термины. Более того, без этого вообще невозможна никакая философия.
2. Но мне кажется, обсуждать термины вне самого изложения, так сказать предполав условия игры до самой игры, бессмысленно. Ведь, как Вы сами правильно понимаете, термины - есть нечто, о чем следует совместно договориться.
Мне кажется, что трудность в понимании от того, что не прояснены понятия абсолютного Я, индивидуального Я, их функций и взаимодействия.
Dixi, Actuspurus
1. Индивидуальное Я - это например, ваше или мое Я. Но для вас - Ваше, для меня - мое. Говоря "Я" в философии речь не идет о личности (личность возникает на более поздних этапах развития системы). Строго говоря, "Я" есть простое указание на себя. Вот Вы говорите: "Это Я", тем самым указываете на себя. "Индивидуальное Я" в немецкой классической философии принято называть "эмпирическое Я", т.е. то я, которое есть в опыте вашего проживания для вас, моего проживания для меня..
2. "Абсолютное Я" есть противопоставление "эмпирическому Я". Но это противопоставление реального я - понятию. Суть различия этих Я в степени общности. "Эмпирическое Я" - это живое, единичное я, Ваше или мое. А "Абсолютное Я" - это "я философии", я всеобщее, т.е. такое, которое имеет общие для всех "эмпирических Я" черты в целях философского рассуждения. "Абсолютное Я" есть абстракция Я, понятие, которым пользуется философия, чтобы отвлечься от случайных и необязательных свойств каждого конкретного эмпирического Я. Так, Абсолютное Я не может ошибаться, само по себе логически последовательно, ему не надо спать, кушать и т.д.
3. Из определения "Абсолютного Я" как понятия "Я" вообще следует и их отношение - "Эмпирическое Я", если оно останется последовательным и методичным будет вести себя как "Абсолютное Я". Но "Абсолютное Я" существует только благодаря тому, что существуют его конкретные представители - эмпирические Я.
4. Правда, Гегель и Шеллинг развивали понятие "Абсолютное Я" далее. Оно у них не просто абстрактное Я, но есть сам Бог. Иначе говоря, "Абсолютное Я" есть понятие Бога, а не человека.
Уважаемому коллеге L A
Прошу прощения может быть за навязчивость. Выше два моих
вопроса (номера [28] и [31] согласно нумерации комментариев в этой ленте) Вы
оставили без ответа (предполагаю, что они просто затерялись среди множества
комментариев) - а мне чтобы понять вашу позицию необходимы на них ваши ответы -
если это не будет в тягость, то можете ответить?
Прошу прощения – я ещё плохо ориентируюсь в этом форуме, только сейчас обнаружил, что у новых сообщений есть пометка «новое».
Dixi, Actuspurus
1. Коллеги, предлагаю взять конкретную тему, по которой у Вас возник интересная дискуссия и отдельно вывести на обсуждение в форуме. Иначе получается куча-мала, в которой заинтересованному читателю сложно разобраться. К тому же это было бы более эффективно.
2. Вот я выделил тему свободы, давайте выделим еще конкретные темы и будем совместно обсуждать. Иначе в общем сумбурном разговоре теряется связность диалога и вообще дискуссия по выяснению позиций превращается в препирательство по терминам. :)
1. В принципе согласен, надо бы, но пока не понимаю какой
именно должна быть эта тема. Да и может она уже даже и исчерпалась.
2. "препирательство по терминам" - это Вы
проецируете что-то или своё или из другой ветки, потому что в нашей с L_A ветке здесь я просто вникаю в суть его
картины мироздания, без малейшего "препирательства по терминам", по
крайней мере так мне это видится.