Различие чувства и мысли
1. Различие чувства и мысли не так просто, как это кажется на первый взгляд. Это становится особенно ясно, если пытаться дать определения того и другого. Так, говорят, что мышление и чувства есть разные способности человека, которые различаются также благодаря различию своего предмета - мысли и чувства. Но как способности, чувство и мысль имеют также и нечто общее. Причем это общее таково, что мы можем мыслить о чувстве и даже "чувствовать мысль". Различать мысль и чувства не приходит в голову, например, древним греческим "физиологам" до Парменида - Фалесу, Анаксимену, Анаксимандру, Гераклиту.
2. Мы говорим, что чувство и мысль - разные способности. Что здесь имеется в виду? Давайте, сначала, различим внешнее чувство (ощущение) и внутреннее (переживание). Ощущения (слуховые, зрительные, тактильные и др.) образуют в своей совокупности некое "внешнее место", которое можно назвать "миром", как окно, через которое мы обращены к иному себя. В то же время, мы различаем от этого мира себя, говоря о "внутреннем" как месте своих переживаний и мыслей. Противопоставляя внешнюю и внутреннюю позицию своей обращенности, мы различаем ощущения и мысль. Это первое отличие. Необходимо также отличить, мысль от переживания, т.е. внутреннего чувства. Мысль есть тоже своего рода переживание, состояние и т.д., но особого рода. Внутреннее переживание, например, страх охватывает нас независимо от нашего желания, страх буквально овладевает нами, нашей волей, как если бы был чем-то "внешним" по отношению к нам. Другое дело - мышление. Оно в нашей власти, более того, мышление есть результат нашего труда промысливания, научения, тренировки. Мышление есть результат использования нашей воли, есть акт воли, с которым мы даже ассоциируем себя. Именно поэтому, мы различаем душу (мышление, сознание) и тело (ощущения и переживания).
3. Итак, различие мышления и чувства нам удается определить ссылкой на соответствующий опыт чувствования и опыт мышления. Как их можно различить согласно их предметам? Ведь предметом мысли является и мир, и переживания, и само мышление? А чувство может быть и относительно внешнего, и относительно внутреннего, и относительно самого себя. И чувства и мысли есть нечто пригодное для принятия любого предмета, все может быть прочувствовано и промысленно. По-видимому, различие предметов чувства и мысли имеет другой смысл, возможно имеют в виду, что чувства являются "носителем" чувств, а мышление - "носителем" мыслей, как если бы различие мысли и чувства находилось не просто в различии опыта (чувствования или мышления), но сами субстраты этих опытов были бы разные, по типу - мы мыслим "стул" как мысль, в отличии от стула как данности чувств. В этом случае, мир удваивается на сам мир и на мысль о нем. Такую логику мы находим, если искать первых философов, у Парменида и Платона. Получается следующая картина: чувства дают нам данность мира, на которую накладывается данность мышления - в результате мы имеем некий мир мыслей и чувств, переплетенный в едином знаковом пространстве.
4. Но если мышление и чувства находятся в разных плоскостях и в смысле способности, и в смысле своего предмета, то как вообще они могут пересекаться? А ведь мы реально мыслим о чувственном и чувствуем относительно того, о чем мыслим. Каким образом, различное по существу (и со стороны субъекта, и со стороны мира) может вообще соотноситься? А если признать, что соотношение мышления и чувствования реально существует, то придется вместе с этим признать, что чувства и мышление не удается различить по существу на почве различия способностей и их предметов. .
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
сдается, на эту тему нельзя уже говорить не упомянув квалиа проблематику аналитической философии. уж чего-чего, а этот вопрос ребята вдоль и поперек проговорили, и по несколько раз. мне казалось что и в России никто не понимает отношение чувства/ мышление в духе классической немецкой филосфии. другое дело, что здесь язык не разработан... вот это было бы важное дело, да.
гугля:
Qualia (singular: "quale", pronounced KWAHL-ay) are most simply defined as the properties of sensory experiences by virtue of which there is something it is like to have them. These properties are, by definition, epistemically unknowable in the absence of direct experience of them; as a result, they are also incommunicable. The existence or lack of these properties is a hotly debated topic in contemporary philosophy of mind.
qualia are those subjective, qualitative properties of mental states such as sensations and emotions—the “what it is like” to see red, feel pain, be angry. Such mental states are thought to have intrinsic qualitative features by which we identify them through introspection.
Dixi, Actuspurus
1. Собственно проблема "чувства" в данном случае меня заинтересовала в связи с проблемой рефлексии. Как проходная тема. Другое дело, что введение нового термина вряд ли что проясняет.
2. Действительно, исходя из определения квалия:
1) есть "определенность" чувтвенного опыта;
2) существует только в самом опыте, а потому не передаваемо в коммуникации;
3) субъективно, определяет качественные характеристики состояний "Я" - ощущения или эмоция.
4) В идентификации их важно самонаблюдение.
Но ведь в этом ничего не сказано нового, это только повторение масла масленного. Где проблематика? Если есть квалия, отличные скажем от мысли, то вопрос, как его ставлю я решен. Но если они. Ведь и для характеристики мысли все эти пункты также верны:
1) есть некая определенность "мысленного опыта" (ведь различие мысленного опыта и чувственного есть еще вопрос);
2) существует в самом опыте и в том же смысле, как и чувство не передаваемо в коммуникации - можно передать только слова, смыслы слов [здесь подумать].
3) мысль субъктивна, также может определять качественные характеристики "Я" - например, быть гордым, победителем, умным, удачливым и т.д.
4) И конечно, важна интроспекция - рефлексия то бишь.
Аналитическая философия возможно в данном случае базируется на предпосылках, которые не может отрефлектировать, определяя квалия, она заранее предполагает различие чувства и мысли, которое еще надо только получить! Моя проблема серьезнее - как методологически точно различить чувства и мысль, различенные в повседневном опыте? Вообще возможно ли это?
не, как раз а_ф скорее не предполагает различие чувства и мысли. впрочем, представлены все возможные позиции, наверное, на что я и намекал - проговорили все. и терминологически тоже все довольно таки отточено. немаловажно.
у нас же, действительно, какая-то тут застывшая традиция. что само по себе интересно - отчего? вот вы пишете про "повседневный опыт" различения чувства и мысли, это откуда? это ж явно из книжки, а не из повседневного опыта :)
Dixi, Actuspurus
1. Терминологическая отточенность - это всегда последняя процедура, до которой предполагается, что сделано все существенное. Я же еще только ставлю вопрос чувства и мышление, которые различены, если Вам не нравится термин "повседневный опыт", в языке, в нашей с Вами беседе (ведь мы друг друга понимаем). На что мы опираемся, когда различаем их? Причем ответ надо дать по возможности точный в философском смысле слова. После того, как этот принципиальный ответ (если он возможен) будет получен, станет ясно с каким различием (рядоположным, или принципиальным ) мы имеем дело.
2. Ваше упование на какое-то особое умение мыслить в а.ф. мне не понятно. Все тексты а.ф., которые мне попадаются, страдают логическими ошибками - почитайте мое эссе о Витгенштене. Ребята, по-видимому, плохо понимают философию, но апломба хватает, чтобы критикать ее как бессмыслицу.
3. Я пытаюсь размышлять с чистого листа, термины использую по мере надобности, возможно не удачно. Я скорее аппелирую к возможному опыту того, о чем идет речь. Из самого опыта надо найти (если оно существует) различие.
4. Если удастся понять существо отношения чувства и мысли, термины найдем!
Мне странно слышать, что слова это последнее дело в философских размышлениях. Впрочем, чего не бывает… И, надо сказать, что я среагировал на эту вашу заметку как нечто самостоятельное. Кто ж знал, что это у вас только введение…. Про мое «упование» тоже какой-то у вас странный вывод. Отнюдь не являюсь поклонником «аналитического» направления, скорее, совсем наоборот. И ваше пафосное неприятие мне понятно. Но люди думали, много и долго… Чего ж не использовать? Не весть какой вопрос, кстати. Вопрос языка по большей части, а это дважды кстати :) Конечно, пока не упираешься в онтологию…
Про В. обязательно посмотрю, под настроение. Все же к В. у меня особое отношение. Его ЛФТ подробно разбирали на форуме Феномена более двух лет назад. Ну, есть логические ошибки… Собственно, главная одна, мне так показалось. Но мощь подхода поразительна. Наехал как танк... Но я бы не относил так уж прямо В. к ярким представителям аналитической философии. Он ярок сам по себе, потому и тащат. Ну, апологеты а/ф, вообще, с Фреге начинают. А по мне под а/ф правильнее понимать просто современную американскую философию, ее и имел в виду - ее проблематику квалиа/ментальные состояния.Dixi, Actuspurus
1. Конечно же, не вообще слова, а отточенность терминов - последнее дело в философии.
2. Моя заметка есть нечто самостоятельное, но скорее не окончательное представление о проблеме. Это скорее приглашение к диалогу, первоначальная попытка осмыслить что дано. Так, что Ваше замечания уместны. Другое дело, Вам кажется, что дело в подборе терминов, а мне кажется здесь еще можно покопаться относительно самой сути.
3. И про "квалиа" почитаем, я себе это уже заметил.
еще интересно насчет апелляции к "повседневному опыту". На мой взгляд, опасный отсыл, если на различать собственно опыт и опыт языка. В русской культуре этот вопрос недостаточно проговорен - опять же, на мой скромный взгляд, но само ваше устремление это подтверждает - поэтому люди больше ориентируются именно на опыт языка. А что язык нас обманывает, о том кто не слышал? Я вас понимаю, потому что Канта читал. А так бы удивлялся, и чего человек в открытую дверь ломится? :)
Dixi, Actuspurus
1. Честно говоря, языковые изыскания, вообще опора на язык - не мой стиль. Я всегда пытаюсь исходить из собственного опыта. Другое дело, что при выговаривание своего видения дела для других требуется какая-то общепринятая терминология, чтобы тебя вообще поняли. С этим бывают проблемы. Работаем.
Булату,
1.
Мне кажется,подразделение ощущений, чувств как обращение вовне (не-я) и мыслей, переживаний как обращенных внутрь (я) - не вполне корректно.
Чувственное восприятие хоть и схватывает "внешние" вещи, но принадлежит самому "я" (цвета, запаха вне нас нет: заложен нос - запах пропал, а его побудитель - химические соединения никуда не делись).
Аналогично с мыслями. Они конечно же мои, "внутренние". Но они обозначают "внешние" вещи, предметы (оставим пока в стороне чистые понятия).
Мне кажется, раздел между чувственным восприятием и мышлением проходит не через отношение внешнее/внутреннее, а в подразделении представления вещей в восприятии через два уровня: чувственного и мысленного.
Ведь "окно в мир" - это не только наши ощущения, чувственное восприятие мира, но и наши мысли о вещах мира (те самые понятия-маркеры, имеющие дело с вещным феноменальным миром).
2.
В этом отношении также мы владеем не только нашим мышлением, но и имеем возможность управлять нашими чувствами, контролировать свое эмоциональное состояние.
3.
Мне кажется, что различать мышление и чувства (в отношении восприятия вещного мира, данного в ощущении и в мысли, в понятиях-маркерах) следует именно по двум уровням данности нам (я) единого их предмета (вещного мира).
"Стул" в опыте восприятия "я" дан на уровне чувства как чувственный образ (имеющий цвет, зримую форму, осязаемую текстуру и фактуру) и дан на уровне мысленного восприятия (как обозначенный в понятиях "стул", имеющий "ножки", "спинку" и т.д.).
4.
Получается, на мой взгляд, следующее.
В восприятии мы имеем вещь (предмет), данную нам в чувственном образе, нерасчлененном на отдельные составляющие части. Это уровень чувственного восприятия вещи.
В восприятии мы имеем вещь (предмет), и данную нам в мысленном конструкте (понятиях-маркерах), где чувственный образ вещи получает мысленно-понятийное обозначение вещи как целого (в примере "стул") и также разъединение (логическое) целого на понятия-обозначения частей целого ("ножки", "спинка"). Разъединение цельного чувственного образа вещи на части (логические понятия, обозначающие части целого), мышление производит в процессе абстрагирования.
5.
В том и дело, как я думаю, что в восприятии предмет - один, а уровней его данности нашему "я" - два.
В чувственном восприятии мы имеем дело с синкретностью образа, картинки, расцвеченной нашими чувствами, а в мышлении имеем дело с дискретностью абстрактно-логического расчленения целого на абстрактные части (понятия-маркеры). Хотя есть и обозначение для цельного образа - в примере это обозначение есть термин "стул".
6. Самое интересное как мы пользуемся этими двумя уровнями восприятия в их диалектичном отношении единства и полярности (чувства и мысли).
В восприятии мы имеем "стул", не задумываясь о чувственной и абстрактно-логической сторонах восприятия.
Если попытаться проанализировать восприятие, у меня получается так.
Смотрим на стул, осознавая его как предмет восприятия. Имеем чувственно-мысленный комплекс: чувственный образ с понятийными ярлыками-обозначениями: это "стул", у него есть "ножки", "спинка", "сидение".
Ярлыки-понятия в отрыве от конкретики чувственного образа - абстрактно-всеобщи (принадлежат всем стульям), но в привязке к конкретному обазу стула - они обретают благодаря этому и свойство особенности и единичности.
7. Эти два уровня восприятия имеют отношение и к механизму памяти.
В памяти складируется опыт восприятия в таких комплексах привязки понятийного к чувственному. Вспоминая какую-либо вещь, мы из памяти извлекеем и её понятийный ярлык и её чувственный образ.
Пермскому
Ощущение и чувство не одно и то же. Источник ощущений, это органы восприятия внешнего воздействия числом пять или ощущением называют зрение, осязание, обоняние, слух, вкус. Ощущение, это нЕчто, которое субъект в процессе рационального мышления интерпретирует в соответствии с неким смыслом, создавая тем самым конкретное явление (представление, образ, понятие).
Чувство, в отличие от ощущения, не нЕчто отличное от субъекта, а процесс в самом субъекте обозначенный тем или иным словом. Субъект переживает в себе чувства, чувствует, например стыд, жалость, любовь.
Можно сказать, ощущения являются исходным материалом (сырьем) для рационального мышления субъекта, а чувствование это иррациональное мышление субъекта, для которого никакого исходного материала не требуется.
В свое время (лет 100 назад) Вл.Соловьев написал "Нравственную философию", в которой подробнейшим образом рассмотрено чувствование или иррациональное мышление.
Виктору,
Так я понимаю Ваши взгляды на тему actuspurus`а «Различие чувства и мысли»:
Если «Чувство, в отличие от ощущения, не нЕчто отличное от субъекта…»
Тогда мы имеем ощущения как «не-я», или «отличное от субъекта», что нужно полагать объектом.
Чувства (субъект) есть субъективные переживания, не имеющие отношения к восприятию «внешних» предметов, вещей, данных в ощущениях.
Сфера собственно восприятия.
Рациональное мышление (субъект, мыслящий в абстрактно-логических понятиях) имеет ощущения в качестве своего материала (объекта). Активность мышления формирует из ощущений (из цвета, звука, запаха, вкуса, текстуры) образ, представление, понятие.
Теперь возникающие у меня вопросы:
1. Ощущения (или материал для формирования представления, образа, понятия) чему соответствует в предмете (вещи) восприятия? Это набор несвязанных воедино, в целостность заготовок, которые мышлением конструируются в цельный образ?
2. Объект восприятия – это ощущения или нечто большее (+представление +образ+ понятие)? Ощущения - это что-то типа первичного объекта, из которого крнструируется мышлениен вторичный объект - образ, представление, понятия?
3. Что воздействует на органы чувств, или что есть «внешнее воздействие», вызывающее ощущения?
Александру
Именно так. Но, объект не как ЧТО имеющее смысл, а как НЕЧТО пока еще бессмысленное. Только после интерпретации ощущений НЕЧТО в соответствии с каким-либо смыслом, получим уже конкретное явление (представление, образ, понятие).
Ощущения - это форма будущего явления.
Да, подробнее об этом см. выше.
Органы не чувств, а органы ощущений или органы восприятия внешнего воздействия. Что касается внешнего воздействия, то есть того, что на входе например в глаз...
Единственное, что можно достоверно сказать о нем, это то, что внешнее воздействие есть, поскольку если бы его не было, то не было бы никаких ощущений, а значит и интерпретировать нам было бы нечего. Можно сказать, что при отсутствии внешнего воздействия не существовало бы вообще ничего, ни объекта (представления, образа, понятия), ни субъекта, ни его рационального мышления.
Виктор, всё - ОК. Только:
1. за "рационального мышления" Вам от меня - "строгий выговор с занесением"))) и:
2.
свет - зрение
звук - слух
"газовая химия" - обоняние
"твёрдая/жидкая химия" - вкус
"механика" - осязание
"гравитация" - чувство равновесия
или - читайте хотя бы "сюда": Ощущения. Строение анализаторов ( органов чувств ).
Но это всё - так... - для домохозяек и фершалов. Реально, картинка - более, чем "7Dкино" завораживает.
KOT,
Ну вот, чуть что - сразу мне. Я только повторил Канта, Лосева, Бердяева, они говорили о двух типах мышления субъекта, а я с ними только согласился. :)
Слова это все... слова (экскременты)... Как говорится, "хоть горшком назови, только в печь не сажай"... Что представляет собой внешнее воздействие субъект принципиально знать не может, не может он выскочить из головы и посмотреть, что же там воздействует на глаз или ухо. :))) Религия это воздействие называет Светом (с большой буквы), мне больше нравится называть лучом Времени или временностью (процесс имеющий начало и не имеющий конца), мне такая терминология удобнее для описания мира как одного единого (единой, замкнутой временной системы). При этом, дать определение Времени (Свету, Началу движения времени), человеку невозможно, вполне достаточно знать (понимать),что это Начало (Свет, Время) есть и уметь приходить к нему, уметь перемещать свою личность во времени.
Мысль логична, чувство предметно.
И успокойтесь.
Виктору,
Чувства и мышление. Продолжение.
Принципиальное, на мой взгляд, отличие чувственного (ощущения, представления, образы) от рационального (мышление в посредством абстрактных понятий) в том, что уровень чувственно-образного восприятия представляет предмет в его содержательности, со стороны его качества.
Уровень рационального понятийного есть знаковое словесно-терминологическое обозначение предмета в его качественной, содержательной определенности, данной на уровне чувственного восприятия.
Логческое понятие-термин – это значок (имя, обозначение), за которым скрывается образная картинка во всей конкретике свойств предмета (его цветности, зримой форме, проработанных деталях и прочем).
Эти два уровня восприятия предмета теснейшим образом переплетены в мышлении.
Восприятие - не раздельное существование чувственных образов и понятий-маркеров, а единство полярных форм выражения предмета (формы чувственно-образной и понятийно-терминологической, знаковой).
Мышление предмета образами опосредовано понятийным обозначением образов терминологически.
Здесь, мне кажется, уместно говорить о чувствомыслии (тема Сергея Борчикова) как процессе двуединства чувственного и понятийного.
Теперь об интуитивно-иррациональном мышлении.
Здесь, мне представляется, речь должна идти не о чувственном опыте, исходящем из ощущений, вызываемых «внешним воздействием», а об обращении иррационального мышления (интуиции) к «Я» (Высшему, Абсолюту), к источнику всего (истины, мира, знания о мире).
Если восприятие, инициированное «внешним воздействием», складывается в феноменальный опыт (эмпирию), то восприятие на основе интуиции есть обращение своего «я» к «Я», обращение к источнику бытия.
Ответ на вопрос, что есть «внешнее воздействие» дан. Отлично.
Теперь подставляем под это «внешнее воздействие» «луч Времени» или «временность» и получаем следующее.
В эмпирическом опыте побудителем восприятия выступает «луч Времени» или «временность» - момент, фрагмент мирового процесса, в который человеческий субъект («я») сам себя вовлекает, выступая точкой отсчёта «временности». Субъект воспринимает мир в течении «временности», по «лучу Времени», который побуждает органы ощущений давать материал (цвета, зримую форму, звучание, запахи), который в мышлении преобразуется в представления, образы, понятия.
Когда интуиция нашего «я» обращается непосредственно к Свету («Я», Бог, Абсолют), то эту активность разума мы называем не эмпирическим восприятием («внешним» опытом, или эмпирией), а субъективным опытом «я», иррациональным мышлением. Здесь предмет восприятия не «внешний мир» (луч Времени), а мир как целостность, мир безвременья, или Время без течения, без процесса временности (субстанция Время).
Когда субъект («я») воспринимает мир через временной поток «луча Времени» мы имеем в «я» картину развертывающегося в последовательный временной процесс мироздания (объективный или внешний мир). Когда субъект направляет своё внимание (через интуицию) на мир как целое ("Я",Абсолют), то временной поток устраняется, время останавливается и субъекту дан мир как единое целое, безвременье (шунья; шуньята; всё, заключенное в ничто).
Александру
Чтобы продолжать разговор и понимать друг друга, надо использовать одну терминологию. Для меня чувство и ощущение совершенно разные понятия и эта разница была показана в прошлом сообщении. То есть, чувственное ощущение для меня совершенно невозможное сочетание слов, это все равно что сказать жалость осязания или стыд слуха.
Опыт ощущения приводит к созданию формы явления и это обеспечивается рациональным мышлением, а опыт чувства приводит к смыслу явления и это обеспечивается иррациональным мышлением. Явление (представление, образ понятие) - это единство формы и смысла обозначенное словом. Здесь под явлением имеется в виду принципиально новое явление. Для создания просто нового явления достаточно только рационального мышления, при котором ощущения комбинируется (интерпретируются) с каким-либо из уже известных смыслов из памяти.
Такую подстановку делать нельзя. Если не выходить за границу бытия субъекта, то есть оставаться в пределах метафизики Аристотеля, то никакой необходимости в какой-либо подстановке нет, вполне достаточно классической троицы: субъект - взаимодействие - объект, то есть двух явлений и одного, но разнонаправленного процесса. Если же расширять границы метафизики до бытия мира, то сначала надо три элемента бытия субъекта выразить через длительности времени, то есть избавится от пространственного понятия "явление", а уж затем переходить к временности (лучу времени). И этот переход будет не со стороны органов восприятия внешнего воздействия и затем ощущений, не со стороны объекта, а со стороны субъекта и его чувствования. Через глаз, к сожалению, никуда не выйдешь, как и через другие органы (нос, ухо и т.д) они работают только как вход. :)
Виктору,
Да. Мы с вами говорим о разных понятиях, выражаемых одним термином.
Я, конечно же, не имею ввиду чувства-переживания (радости, стыда, гордости и т.д.).
Я имею ввиду чувственное познание, слагаемое на основе ощущений, в его противоположности рациональному познанию на основе понятий, суждений, силлогизмов и т.д.
И говорю я о едином процессе восприятия, в котором уровень чувственного полярен уровню рационального.
Однако процесс мышления един. Представляет собой диалектическое отношение чувственного и рационального.
Ни эмпиризм чувственного восприятия, ни рационализм "чистых понятий" не состоятельны в отрыве друг от друга.
В эмпирическом опыте восприятия "внешнего мира" мы имеем дело с миром феноменов, с предметным разнообразием упорядоченным в мировой процесс, наделяемый субъектом временным течением, последовательностью событий от прошлого к будущему.
В "чистом разуме" наше субъективное "я" обращено внутрь себя, к "Я", единому миру, Абсолюту.
Вместе разум представлен и "чистыми понятиями" (мышлением мышления) и понятиями-маркерами, обозначающими качества, содержание предметов мира, данными в чувственных образах (сложенных из ощущений), представлениях.
Уровни понятий-маркеров (рассудок) и чистых понятий (разум) вместе составляют познавательный процесс как единое целое, в котором мир представлен и со стороны своей предметной множественности, совокупности всевозможных сторон, свойств, качеств и со стороны своего единства, общности всех сторон.
И, разумеется, традиционен термин "органы чувств", а не "органы восприятия".
В контексте рассматриваемой темы не вижу смысла отказываться от термина "органы чувств".
Александру
А какая разница между видимой (ощущаемой) сосной и понятием сосна? Ведь увидев некое дерево мы начинаем перебирать подходящее по признакам понятие из уже имеющихся в памяти и только когда признаки совпадут мы понимаем, что видим именно сосну, а не дуб или березу. При этом работает исключительно рациональное мышление. Если же подходящего понятия в памяти не находится (допустим мы никогда не видели сосны), то мы или спросим у других "что это такое?", или обозначим сами НЕЧТО нами видимое каким-либо словом. И в этом случае тоже работает исключительно рациональное мышление. Это я к тому, что слово чувство совершенно излишне применительно к процессу познания, который тоже самое, что и процесс рационального мышления. Иначе говоря, слова познание и рациональное мышление синонимы. А чувствование - это стыд, жалость, любовь, и это синоним иррационального мышления.
Ну да, был лет 300 назад традиционен, как и термин предмет, который сегодня философы не используют, заменив более общим термином явление (представление, образ, понятие), в том числе и абстрактное. Мы же с вами не историей философии занимаемся, а стараемся стать современными философами.:)
Виктору,
Наши различия во взглядах по данной теме мы вполне выяснили.
Уважаю Ваши взгляды, но придерживаюсь собственной точки зрения.
комментарий, к п.1 Чувства имеют отношения к физиологии человека, мысли – к его сознанию. Чувства есть предмет, но правильнее, проявление способности чувствовать, то есть самого чувствования. Чувства, как способности человека, не могут иметь своим предметом эти же чувства. Мышление, как способность человека, может иметь своим предметом мысли, но ни как способность человека, а как то, что появляется в процессе мышления. И само мышление есть процесс, реализующий способность человека мыслить. Общим чувства и мысли является то, что они есть проявления одного и того же, а именно способности, как одной из сторон реальности, другой стороной которой является материальное, вещественное – нервная система человека, его органы чувств и мозг. Мы можем мыслить о чувстве, чувствовании и прочих способностях живого существа, например, человека. Но «чувствовать мысль» не дано нашей вещественной стороне реальности, и даже мозгу.
Доцент Скурихин, к чему все эти фантазии? Пользуйтесь общеупотребительными знаниями.
"мышление есть процесс, реализующий способность человека мыслить". Умора.
Сегодня я уже не доцент, а просто Скурихин. И то, что для Вас есть умора, означает одно: согласие с идентичностью мышления и чувствования, относящихся к противоположным сторонам действительности. И не столь уж общеупотребительным является знание того, что мысли и чувства относятся к различным сторонам одной и той же реальности. Чувствование имеет отношение к физическим органам чувств, мышление - одна из сторон сознания. И сознания - не как способности мыслить, а как реализация сознания, одной из его способностей, в его действии, именно в мышлении. Хочу отметить только такое понимание здесь слова "чувства", именно то, которое характеризует работу органов чувств при взаимодействии живого организма с объектами внешней среды. И чувствование здесь есть проявление признака такого взаимодействующего с внешней средой организма быть живым.
Ощущения - это восприятие внешнего действия (волнового или корпускулярного).
Чувства - это состояние, которое возникает в нас самих как результат композиции результатов этого действия, как внутренних так и внешних..
Мышление - есть реакция на эти действия (поиск алгоритма).
----------------------------------
И к тому же, внутренние ощущения (например, пучит живот) неотличимы о чувственных состояний и с которыми напрямую связаны алгоритмы сокращения мышц (например, сосание с чувственным состоянием голода).
Эта двуликость внутреннего состояния (ощущения и чувства) не требует мышления, т.к. они напрямую связаны с алгоритмами сокращения мышц, т.е. с безусловными рефлексами.
И именно эти рефлексы являются той базой, рекурсия которых формирует в нас условные рефлексы. И пошло-поехало.... Вплоть до психических конструкций любой сложности. Т.е. в основании любой психики (например, Вашей) лежит бинарная таблица безусловных рефлексов (состояние(чувство) - алгоритм сокращения мышц.)
И к тому же, в этой же последовательности, но с участием физических характеристик (акромя рекурсии): принципа минимального действия, резонанса и симметрии вполне реальны бинарные таблицы таблиц. - Вот вам и философии и мировоззрения.
Что за странное желание обсуждать вопрос, в котором слабо разбираешься?
Ощущения и чувства обсуждались весной наверное целый месяц. И опять какая-то профанация.
Корнак7, 23 Июнь, 2017 - 21:21, ссылка
Я не "обсуждаю", а "просвещаю". - Читать надо, а не воспитывать. Сам ты профан. Понял?
Аллочка, первая половина текста явно вступает в противоречие со второй.
Либо просвещать, либо просвещаться.
Корнакушка, там НЕТ противоречий. - Читать надо внимательней, т.е. поднапрягаясь.
24-06-2017 Ответ на «ощущения, чувства, мышление». Ощущение возникает в живом организме, то есть в том, что способно чувствовать при его взаимодействии с внешней средой. Для физиолога оно проявляется в возбуждении нейронов органов чувств и последующей передачи этого возбуждения по нервным тканям в мозг человека. Реакция живого организма на такое взаимодействие, состоящее в чувствовании и ощущении, может завершиться действием в форме инстинктивного движения этого организма, не требующего такого восприятия структурами мозга и сознанием, которые могут воспринять эту реакцию самого организма с запозданием. Например, неожиданный ожог пальца о горячую сковородку заставляет человека тут же отдернуть руку – действует физиологическая связь: «температурные» нейроны осязания пальца создают нервные импульсы с более высокой частотой следования, чем при нормальном состоянии этих нейронов; последняя определяет смысл информации, которая содержится в этой скорости передачи импульсов, а сами нервные импульсы оказываются тем возбуждением, которое поступает в нервные клетки, например, спинного мозга; реакция последних однозначна – поступающий от них по нервам, идущим к мышцам руки человека, сигнал заставляет человека отдергивать руку от сковородки; сообщения с информацией (в форме последовательности нервных импульсов) об ожоге помимо нейронов спинного мозга передаются в нейронные структуры головного мозга, формируя понятие ожога – это для сознания, и возбуждение тех нейронных структур мозга, которые принимают нервные импульсы об ожоге; анализ состояния этих нейронных структур в мозге – дело способности сознания мыслить, уже в рамках сформированного (другой стороной сознания) в предшествующий момент сознанием понятия ожога. Последующая реакция человека на такое взаимодействие – испуг, боль, переживание, все это уже больше психика, чем физиология. И даже эти переживания, являя собой субъективный опыт мыслящего существа, человека, не требуют особой способности живого организма в мышлении. Однако предмет размышления и обдумывания такого взаимодействие с результатом - ожог, вполне уместен. В этом будет проявляться сознание, но ощущения, чувствования – оно не касается. Считать мышление реакцией на ощущения и чувствования, да пусть даже и на чувства, можно при условии, что оно нематериально. Однако этого, как-будто, здесь и не предполагается. Думается, что Вы рассматриваете мышление как простую физиологическую процедуру, протекающую в мозге, полагая, что оно никаким боком не касается сознания. Записывая в такой последовательности: ощущения, чувства, мышление, вряд ли можно эту запись считать доказательством происхождения мышления из чувствования. Утверждение о материальности мышления, когда оно ставится в один ряд с физическими явлениями живого организма, может быть отнесено к одной из догм познания. Но и это требует доказательства. Такого доказательства не представлено не только в Вашем комментарии, но даже и в общеупотребительном знании. Да, мышление, как реакция, возможно только при условии обращения к материальным структурам мозга. Но мышление происходит посредством мыслей, выражающих определенные понятия и представления, а они не материальны. Понятия образуются не процессами, описываемыми нейрофизиологами, а сознанием, способностью мыслить и самим мышлением, на что большая часть ученых эмпириков не согласна. Причем именно вся работа сознания, используя способности чувствования вещественных элементов мозга – нейронов, протекает большей частью вне связи с внешней средой. Принимая такие приведенные Вами определения ощущения, чувства, мышления, хотелось бы удостовериться в достаточности таких представлений на более конкретных примерах. Последние четыре предложения, видимо, и есть иллюстрация их применения. Но все это из области нейрофизиологии, уже рассматриваемой полтораста лет назад обычными физиологами. Если высказывания И. М. Сеченова перевести на современный язык, снабдив терминами: алгоритм сокращения мышц, бинарная таблица безусловных рефлексов, рекурсия, добавив упомянутые физические характеристики, то мы получим современное знание о функционировании нервной системы человека, но не более того. К мировоззрению это имеет несомненное отношение, к философии –посредственное, как правило в случае распространения учеными конкретной области знания, именно своих знаний и выводов, на все общее знание, которое для них и является философией.
Попробую перевести на "работу".
Работа, как способность машины, может иметь своим предметом движение вещей, но ни как способность машины, а как то, что появится в процессе работы.
И сама работа есть процесс, реализующий способность машины работать.
Субъектность машины направлена на изменения вещей, а не на изменение субъектности машины.
Субъектность - способность, образуемая активностью и направлением активности на объект.
Активность - действующее начало.
Направление - ограничивающее начало. Начало схемы направлений.
Разве активность не может быть направлена по схеме направлений на саму же схему направлений? Или, даже, на самоё активность?
И ощущения и мышление возникают от "проявления способности" - от про-движения активности по схеме направлений.
Но мышление не доставляет нам ощущений кроме одного - ощущения мышления. Я всегда могу глянуть со стороны, чем же я занимаюсь, и оценить мои занятия как "мышление" или "физическую работу". Могу оценить по времени, по затратам энергии..., а могу и "чувственно": -Ну её, эту работу, я лучше помыслю...
А вот продукты мышления - формы намысленных предметов - могут вызвать ощущения разных видов. Род же у них - один. Или два?
Не знаю. Обычно "движение активности по схеме направлений" мы не ощущаем. Но оно сопровождается "картинками понятий". Объективно же проявление активности мышления вполне регистрируется приборами.
Спасибо.
Дилетант, 24 Июнь, 2017 - 11:42, ссылка
nikolaj_skurihin, 22 Июнь, 2017 - 15:18, ссылка
"Мышление, как способность человека, может иметь своим предметом мысли, но ни как способность человека, а как то, что появляется в процессе мышления. И само мышление есть процесс, реализующий способность человека мыслить.
Попробую перевести на "работу".
Работа, как способность машины, может иметь своим предметом движение вещей, но ни как способность машины, а как то, что появится в процессе работы.
И сама работа есть процесс, реализующий способность машины работать".
Ответ. «Работа, как способность машины». Перевод на работу – не точен. Работа – это действие, она совершается при наличии способности сделать работу, а это есть энергия. Так что более правильно будет считать, что работа есть реализация энергии. При этом любая машина – устройство неживой материи, а не живое образование, подобно любому животному.
"Субъектность машины" – вещь невозможная, машина – элемент движущей материи, хотя и созданный живым разумным существом, человеком.
"Но мышление не доставляет нам ощущений кроме одного - ощущения мышления". Мышление не имеет дело с ощущениями. Сознание в процессе мышления оперирует с понятиями, смысл которых создается сознанием, одной из его сторон, и выражается в информации, возникающей при взаимодействии живого образования с внешней для него средой.
Спасибо за Ваш взгляд на проблему взаимодействия мозга и сознания. Хотя некоторые вещи Вашего комментария пока оставлены без внимания.
Работа и энергия выражаются одинаково.
Способность сделать работу не есть ещё сделать её. Работа может быть сделана, а может быть и не сделана.
Вы же называете способность сделать работу - энергией. Однако, энергия может быть выделена, а работа может быть не сделана. Например Солнце выделяет много энергии в виде света, но не весь свет производит нагревание тел, а только тот, который на эти тела попадает.
Тогда, может, правильней сказать, что "работа" есть реализация ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии?
Однако, уже в самой "формуле" работы заложена приложенная к телу сила и перемещение этого тела на некоторое расстояние.
После перемещения тела сила нейтрализуется, а тело находится в новых координатах.
Энергия (работа) распалась на силу, которая нейтрализована (улетучилась), и расстояние, которое силы не имеет, но придаёт новые координаты телу.
Можем ли говорить, что некая часть силы (энергии) осталась в новом положении тела? - Можем, потому что тело СОХРАНЯЕТ своё НОВОЕ положение. Но пока такое предположение не подтверждается опытом.
Тогда, результатом работы является изменение координат тела. Иначе говоря - работа и нужна для перемещения вещей, изменения их формы, формоизменения. При работе машины тела нагреваются, выделяя энергию, меняя свои формы.
А чем отличается движение человека от движения машины? И чем отличается "субъектность" от субъективности"? Или это одно и то же?
Разве я не могу мыслить об ощущении? Более того, даже некоторые могут заработать и реальный ожог при этом.
Это интересно. Об информации.
Я придерживаюсь такого мнения, что способность вообще – это есть в том числе и некоторая частная способность к чему-либо, или способность сделать что-то. Для неживой материи способность означает энергию, потенцию, возможность превращения ее в движущую материю. Отличие такой возможности от общепринятого понимания возможности, как возможности быть осуществленной или не быть реализованной, в том, что возможность – как понимание способности, не может быть неосуществима. То есть когда говорим о способности, то всегда предполагаем и ее реализацию. Относительно физической интерпретации понятий: работа, энергия, сила, и других Ваших соображений, не имеющих непосредственного касательства к взаимодействию двух сторон реальности живой материи, например, мозга и сознания, определять свое отношение считаю неуместным. «А чем отличается движение человека от движения машины? И чем отличается "субъектность" от субъективности"? Или это одно и то же?» Если понимать под движением простое перемещение в пространстве, то различия в этом не вижу, кроме того, что один – это человек, живое существо, другая – машина, устройство неживое. И даже в этом случае, машина может двигаться с ускорением, например 100q, а человек – вряд ли. Слов типа субъектность и субъективность сам не применял, поэтому объяснить их Вам не берусь, особенно, вне контекста. Для меня само словосочетание «субъектность машины» как-то не особенно ясно. Иногда соглашался с одинаковым пониманием сознания и субъективного опыта, но только в каком-то исключительно отдельном случае их применения. «Разве я не могу мыслить об ощущении?». Думаю, что можно, и настолько реально, что можно получить не только ожег. Это как раз из примера воздействия сознания, идеальной стороны нашей реальности, на материальную, которую здесь представляет мозг человека. И почему многие возражают против утверждения, что сознание способно строить мозг? Спасибо.
Если говорим о способности чего-то, то всегда предполагаем способ реализации этим "что-то" того, для чего этот способ предназначен.
Если нет конкретного способа (метода, технологии), то можно ли говорить о "способностях"?
Обладает ли стоящий автомобиль способностью к передвижению по дороге? Видимо, надо ответить утвердительно. Можно ли сказать, что активность автомобиля направлена на дорогу, то есть, на объект? А почему нет? Следовательно, автомобиль есть субъект, активность которого направлена на объект, дорогу.
Свойство субъекта направлять свою активность на объект и есть "субъектность". Это свойство субъекта единственное и раскладывается на активность, и направление активности. Направление активности может быть исходящим, от субъекта, и входящим, в субъект. Но всегда при наличии объекта, и направлена на объект. То есть, имеем два "сорта" направления: направление "внимания" на объект, и направление активности исходящее и входящее.
Пример: при езде автомобиля по дороге, камешки от дороги могут залетать в автомобиль под действием "входящей" составляющей активности автомобиля. Можно списать на реакцию от дороги, но активность-то исходит от авто.
Ответ: «Способность в самом широком понимании можно отождествить с энергией вообще, потенцией, возможностью с обязательной ее реализацией. Способность, как нечто общее, существует только в ее конкретных формах. Для живого существа это может быть способность бегать, двигаться, думать, если оно разумно, как человек. Движение в качестве своих конкретных форм предстает перемещением в пространстве любого предмета, солнца, облака, изменением концентрации вещества и т.д. Если есть способность, то всегда может проявиться и конкретный способ ее реализации». «Автомобиль относится к движущей материи, любая часть которой может иметь свойства или характеризоваться свойствами. Способность является признаком живого образования, к которым автомобиль не принадлежит. Поэтому относительно автомобиля утверждать, что он обладает способностью, я бы не стал. Отсюда и все рассуждения о субъектности автомобиля я бы делал в таком ключе. Субъект, активность, внимание – эти слова имеют основание быть применимы к живым существам».
Получается, что вулкан - живой. Гейзер - тоже живой. А о Солнце и говорить не надо - оно и так с большой буквы пишется.
«Вулкан, гейзер, Солнце – объекты и явления движущей материи, а не живой. И к ним меньше «почтения», если это объяснение может Вас устроить. Как астрономический объект наша звезда именуется Солнцем, а в обиходе оно (то есть мы) обходится простым словом – солнце. О внимании следует сказать особо. Для меня содержание этого понятия напрямую связывается с сознанием, показывая направление (это слово из Вашего лексикона) и привлечение Ваших мыслей к некоторой проблеме. Однако оно имеет и множество других значений, например, внимание прессы к некоторому событию и т. д. Но сознание – феномен живой материи, представленный мыслящим субъектом, человеком. И здесь слово субъект применимо в понимании противостоящему ему, или сопутствующему, как Вам будет угодно, слову объект, с которым он находится в неразрывной связи. Это имеется в виду по умолчанию. Когда мы говорим о причине, то не всегда мы употребляем слова действие, следствие. Но бессмысленно говорить о причине, не имея ввиду последних. Спасибо».
В таком случае, ни вулкан, ни гейзер, ни солнце - не активны.
Завтра. 28-06-2017 «В таком случае, ни вулкан, ни гейзер, ни солнце - не активны». Конечно, активность, как признак или свойство живой материи, не применимы в отношении объектов неживой, движущей материи, какими являются и вулкан, и гейзер, и солнце. Но в их активности сомневаться не приходится. Только активность их не из разряда способности живого существа. Они не активны, как живые образования, поскольку действительно, неживые объекты, но активны как объекты движущей материи, проявляющие физические свойства (извержения магмы, выбросы горячей воды, термоядерная реакция). Возможно, такое мое понимание слова «активность» излишне специфично, как и слов: понимание, способность, энергия, да и многих других. В таких случаях я исхожу из понимания того, что представляет собой наш мир, наша природа и наша вселенная. Можно назвать три формы существования этого мира. Движущая материя, образовавшаяся в первый момент большого взрыва, продолжающийся и сегодня. Живая материя, появившаяся в процессе изменения состояния движущей материи и взаимодействия ее частей и элементов. Сознание, как способность мыслить и реализация этой способности в мышлении. В каждой из трех этих форм мы найдем элементы, которые могут обладать свойствами или способностями активности. Об элементах движущей материи уже сказано. Живые существа, биологические организмы активны в реализации своей способности приспособления к окружающей среде. Сознание активно по своей сущности, как комплекс разно уровневых способностей, обеспечивающих условия существования и выживания разумных живых организмов, сопровождающееся мыслительной деятельностью человека, направленной на познание мира. Исходя из этих соображений, я сделал комментарий к п. 1 (напечатан). Главная › Записи › Записи actuspurus Различие чувства и мысли. Дополнительно привожу комментарий к п. 2 «Различие чувства и мысли». «Комментарий к п.2.Не нужно путать чувство и мысль с способностью их возникновения. Ощущение, переживание – это действия органической живой материи, нервной системы, мозга. Мысль, как форма выражения понятия определенного смысла, с которым имеет дело сознание, не может быть ни переживанием, ни страхом. А вот желание – оно имеет прямое отношение к идеальной грани нашего человеческого существа, к сознанию, к такой его стороне, как мышление. Воля тем более не может иметь отношения к чувствованию. Формироваться посредством когнитивных механизмов мозга, думается, может. Но это, скорее всего, условия развития элементов сознания». Есть ли что-либо созвучное в этом тексте Вашим мыслям? Его содержание следует из моего понимания нашего мира на сегодняшний день.
Активность - принадлежность субъекта. Следовательно, и активность живого, и активность неживого принадлежат субъекту по определению "субъект-активность- объект". Если дальше говорить о том, что активность может быть у объекта, то это значит, впадать в цикл "дурной бесконечности", равно с утверждением, что активность бывает только у живого.
В приведённом определении определяется не субъект, или объект, а определяется "активность" - ей ставятся пределы: один предел - объект, а другой предел - субъект.
Я не уверен, что их можно называть "формами", а не "отношениями".
Уважаемый Дилетант, Длинное словосочетание "субъект-активность - объект" бессмысленно. В отношении субъект-объект естественным образом подразумевается активность у субъекта, как познающего начала, у объекта же – пассивность, он познается субъектом. Соглашаясь с «живое – неживое», нельзя признавать активность за неживым. Иначе будет «дурная бесконечность». Относительно форм и отношений: содержание каждой из форм одно и то же, это существование нашего миры, его бытие; в каждой из форм имеется бесконечное количество отношений. И хотелось бы знать Ваше мнение о комментарии к п. 2, поскольку относительно форм и отношений мы пришли к одному и тому же мнению.
Вот именно, что "естественным образом". Этим же "естественным образом" субъекту навешивается и "познание", и чувствования, и сознание и пр. и пр.
В формуле "субъект-активность-объект" ничего этого нет. Только границы активности: субъект и объект.
Единственное, что могу сказать: согласен с тем, что не надо путать "чувство" с его происхождением (способностью возникновения). На мой взгляд, происхождение чувства трансцендентно, находится ЗА пределами форм, "сверху их". Аналогично и с "мыслью". С их возникновением, происхождением надо разбираться (мне).
Чувство индицирует возникшую форму, вызывая ощущение этой формы. Какое это будет ощущение - зависит от "категории" формы (района). "Районы" могут быть иногда "спутаны", потому могут возникнуть "перепутывание" чувств: вместо звука может появиться "цвет", например.
Вы говорите, что чувства дают нам данность мира. Возмём щёлочь, например NaOH, которая ощущает ниспосланную на неё "данность мира" в виде опускания её - щёлочи - в лужу после дождя рукой ученика 7-го класса. Щёлочь проявляет при этом такую реакцию на ниспосланную ей (по блату) данность, которой позавидовал бы любой философ анализирующий свой опыт общения с миром через органы своих чувств. Впрочем, реакция философа при воздействии молотка на его голову может смело конкурировать с NaOH.
Общим и там, и там является именно "запрограммированная" законами природы реакция на "данность мира". Коренное же отличие заключается в том, что у живого (человека, в частности) имеется некая надстройка, одной из простейших функцией которой является управление накопленным опытом разных там воздействий из "мира данностей". Причем, эта функция совершенствуется не только по мере становления живого существа после его рождения, но и от поколения к поколению под действием эволюции.
Таким образом, ваше выражение "данность мышления", которая вроде как накладывается внутри нас таким же Макаром, как "данность мира", является очень уж неточным. Впрочем, если вы настаиваете на своём личном опыте мышления, то данность вам в руки!
Дилетант, 1 Июль, 2017 - 22:43, ссылка Говоря о естественном представлении отношения субъект-объект, я придерживался распространенного взгляда на любые взаимоотношения живого разумного существа, человека, с окружающим его миром, порождением которого и является человек. И человек является тем, кто способен познать этот мир и познает его. Этим и определяется его место в этом взаимоотношении, именно место субъекта. Тогда «границу активности» можно иметь только одну, с объектом, относя активность к существенному признаку субъекта. Трансцендентность происхождения чувств и мыслей можно принять при условии расположения их внутри формы, определяющей живую материю, именно, в форме разумного существа, человека. Думается, что само чувствование, относящееся к возникновению жизни, к появлению живых образований, и мышление, относящееся к реализации способности мыслить, к одной из граней сознания человека, сами по себе могут рассматриваться как трансцендентные сущности или явления живой материи. Если мы выносим их за пределы форм живой материи, то куда мы их помещаем? Или только в движущую материю, которая лишена и чувствования, и мышления? Или только в область ментального и относим к идеальной стороне нашей реальности, к сознанию? Последнее присутствует только в голове человека. В первом случае мы получаем неоплатонизм, во втором случае имеем настоящее представление о мире. То есть именно наше представление, существующее на данное, настоящее время. А это не просто примитивное материалистическое представление о мире. Чувство в нашем представлении есть проявление способности чувствования, реакция чувствительного органа на внешнюю среду при взаимодействии с ней живого образования. Реально, физически оно выглядит возбуждением нейронов-рецепторов при таком контакте и передачей этого возбуждения в виде электрических импульсов по нервным путям в мозг человека. Это чистая нейрофизиология. С ощущением сложнее, поскольку вместе с ним, как физиологическим процессом передачи и распространения возбуждения по нервной системе человека, подобно «кругу ощущения» - представлению нейрофизиологов о процессах возбуждения нейронных структур и ансамблей с замыканием их (ощущений) в кольцо, происходит и передача информации об этом чувстве или ощущении. При этом нейрофизиологи не могут, или не желают, отделить движение информации в мозге человека от движения возбуждения в нем, хотя и пытаются говорить о сознании. Но сознание имеет дело с информацией, смысл которой определяет содержание понятия. К сожалению, мне оказался недоступным не только смысл фразы: «Чувство индицирует возникшую форму, вызывая ощущение этой формы», но и все сочетание находящихся в ней слов. Возможно, это второе, именно такой набор сложно поддающихся толкованию понятий, является основанием первого – трудности восприятия этого предложения в целом. Спасибо.
nikolaj_skurihin, 3 Июль, 2017 - 13:06, ссылка http://philosophystorm.ru/actuspurus/147#comment-254312
//И человек является тем, кто способен познать этот мир и познает его. Этим и определяется его место в этом взаимоотношении, именно место субъекта//.
Весьма распространённое мнение.
Из него следует, что субъект активен "на" объект.
Субъект активен. А что это такое - "активен"?
Если убрать активность от субъекта, будет ли он "познающим"?, умным, действующим?...
А как же так, если активность является определяющей для субъекта, то почему о ней ничего не известно, кроме того, что она "активная"? Для того, чтобы её применять, надо определить её, поставит пределы, границы, где её можно применять, а где - уже нет.
Оказывается, даже не углубляясь в самоё активность, а только поставив ей границы, можно выяснить много интересного.
Оказывается, что катод в радиолампе тоже является субъектом, а анод - объектом. А этот "катод" не отличается ни "умом ни сообразительностью".
//относя активность к существенному признаку субъекта//
Вот-вот. Субъекта можно "потрогать", а активность - нет. Так может быть субъект является признаком активности, а не наоборот?
//Трансцендентность происхождения чувств и мыслей можно принять при условии расположения их внутри формы, определяющей живую материю, именно, в форме разумного существа, человека//
Принять можно. Но если "оно" трансцендентно, то откуда знать, где эта "трансцендентность" находится: внутри формы тела, или вне формы тела? Поэтому нужно принимать и то и другое.
//Или только в область ментального и относим к идеальной стороне нашей реальности, к сознанию? Последнее присутствует только в голове человека.//
Откуда известно, что сознание находится в голове человека?
В голове человека находятся формы от отражений предметов действительности и формы предметов мышления. Плюс "активность", позволяющая активировать/активизировать движение этих форм.
//При этом нейрофизиологи не могут, или не желают, отделить движение информации в мозге человека от движения возбуждения в нем//
Для того, чтобы отделить движение возбуждения от движения информации, надо иметь хотя бы представление об их различии.
Движение возбуждения или движение "посыла" есть последовательное изменение состояний в цепи движения посыла. Вот эти изменения состояний и фиксируются аппаратурой. Или, если нет движения, то аппаратура может фиксировать статические состояния, но это уже труднее.
Информация же отличается от движения возбуждения тем, что акт возбуждения приводит к ВЫБОРУ дальнейшего пути возбуждения. А более ни чем.
Акт движения есть ТОЖЕ ВЫБОР, но из ОДНОГО варианта. И это тоже "информация".
Вы же, да и остальные понимают "информацию" как некое "сообщение", полезную картинку и пр.
Это тоже будет информацией, но только в том случае, если наблюдение (явление) этой картинки приведёт к ВЫБОРУ дальнейшего действия.
//оказался недоступным не только смысл фразы//
Это описание картинки подобия.
Имеется обычный свисток, в котором тон колебаний задают формы этого свистка (камертона). Сами колебания создаёт движение субстанции (воздуха). Но СЛЫШИТ эти колебания не воздух, а слышу эти колебания "я". Для "свистка", слышащий его звук, находится в трансцендентности: внутри ли, снаружи ли - свисток этого не знает.
Известно, что у музыкально одарённых в голове имеется "камертон". То есть, имеется некая "форма свистка", при движении субстанции в которой, возникает колебание субстанции определённого тона.
Это лишь картинка подобия.
Но "КТО" же слышит в этом случае этот, так называемый, ЗВУК? У него же при этом УХО не задействовано. Точно так же мы видим и сны.
Ощущение колебаний что от натурального уха (от физического свистка), что от "формального свистка" приблизительно ОДИНАКОВЫ. Очевидно, что для их "опознания" применяется одно и то же "чувство тона".
И это "чувство тона" трансцендентно как к физическому свистку, так и к "формальному свистку".
А вот "ощущение" возникает от колебаний субстанции в формах и "чувства тона", которое называю "индикатором колебаний". Может быть и неверно - может надо индикатором назвать "ощущение". Или вообще, человек и есть "индикатор" действительности.
Дилетант, 5 Июль, 2017 - 01:21, ссылка 1.Об активности, трансцендентности и сознании. Почему Дилетант придает такое большое значение понятию "активность"? Активность означает действенность; проявление способности быть активным состоит в активности, в действенности, то есть в движении. Если активность в потенции, то есть как возможность своего проявления, то это есть способность, способность быть реализованной в движении. Я придерживаюсь правила применения терминологии "субъект-объект" только к живой материи, и прежде всего к взаимоотношению живого образования, способного чувствовать, и окружающей его среды, как объекта в общем смысле, и имеющем самые различные конкретные представления в виде предмета, явления, другого живого существа. Для движущей материи разделение взаимодействующих сред, объектов на субъект-объект утрачивает какой-либо смысл. Считать катод субъектом, а анод – объектом, это значит впадать в излишнюю заумь. Если Вы покажете необходимость и пример обращения к трансцендентности при рассмотрении взаимодействия сознания и мозга, буду Вам благодарен. «Откуда известно, что сознание находится в голове человека?», - так это я так считаю. Если вы не согласны с этим, то покажите место его нахождения. 2.«Для того, чтобы отделить движение возбуждения от движения информации, надо иметь хотя бы представление об их различии». Движение возбуждения – это передача импульсов по нервным волокнам от нейрона к нейрону. Движение информации – это сопровождающее такое физическое движение возбуждения изменение состояния нейронов в мозге, которое выражается комбинацией сигналов биологического кода. Смысл этой комбинации назначается сознанием и выражает собой понятие. Информация – изменение состояния нейрона или нейронной структуры, способное вызвать соответствующее изменение состояния последующих элементов в цепи возбуждения, выражаемого биологическим кодом; передается в нервной системе и в мозге посредством сообщений. 3.«Информация же отличается от движения возбуждения тем, что акт возбуждения приводит к ВЫБОРУ дальнейшего пути возбуждения. А более ни чем». Выбор дальнейшего пути возбуждения действительно может зависеть от содержания передаваемой информации, но он определяется все же совокупностью участвующих в образовании понятия сигналов нейронов –рецепторов других органов чувств, и что более важно, других, уже существующих в памяти мозга и созданных сознанием в процессах мышления на более ранних этапах жизни индивида, понятий и представлений. Так, если человек учится складывать или умножать числа, то сведения, получаемые им от взаимодействия с внешним миром, например, учителем, образующие представления о числах и правилах сложения, будут распространяться в структурах мозга совершенно по иным путям, чем сведения о гастрономических свойствах фруктов. Их пересечения, таких путей возбуждения и движения информации, сведений из математики и сведений о вкусе фруктов, могут быть в случае использования таких фруктов, например, яблок, как предметов счета. Но и только. И выбор пути движения возбуждения при изучении математики будет определяться (сознанием, мозгом?), в том числе, и уже существующими связями нейронных структур мозга, наиболее близко отвечающих области познания: или познание отвлеченных, абстрактных истин, например из области математики, или познание необходимых для утоления голода и удовлетворения желания человека съесть сладкое яблоко. 4.«Вы же, да и остальные понимают "информацию" как некое "сообщение", полезную картинку и пр.». Не знаю, как все, но под информацией я понимаю не сообщение, а тот смысл понятия, и тот смысл «полезной картинки», который они несут. Естественным считать передачу ее в нейронных структурах мозга посредством сообщений. Отличие таких сообщений от сообщений в технических системах состоит, как на сегодня я это понимаю, в биологическом коде, выражающем эту информацию. И все. 5.«Это описание картинки подобия». Относительно «свистка, камертона, звука, ощущения, чувства тона» и других явлений нашей реальности - имеет смысл Вам обсудить с акустиками и физиологами. Не хочется Вас вводить в заблуждение своими необдуманными соображениями.
Потому что "активность" входит в связку "субъект-активность -объект".
Понятно. У Вас здесь выпала активность. А без неё субъект бессмысленен, так же как и без объекта.
У движущейся материи вообще нет никакого смысла. Материя смыслом не обладает. Но движение субстанции активируется активностью. Субстанция может быть и недвижной.
Каким образом Вы отличите издали, активность экскаватора проявлена живой материей или косной? Человек управляет или компьютер?
Если Вы признаёте "мозг" живым и только живым, то сознание и мозг нераздельны. Но если хотите понять "мозг", то неизбежно должно разделить на две противоположности: живое и неживое.
Вот и я об этом же: Вы считаете так. А я считаю, что неизвестно. Потому что есть свидетельства о выходе "сознания" (души) из тела.
Да. Количество информации как раз и измеряется количеством изменений. Потому что больше нечего регистрировать. Количество яблок тоже измеряется количеством изменений, а потому некоторые товарищи и называют всё на свете "информацией".
Вот эта "совокупность", когда наступает ДЕЙСТВИЕ СОВОКУПЛЕНИЯ, и порождает ИНФОРМАЦИЮ. А пока действия "совокупления" (сравнения) не наступило, то и никакой информации не образуется.
Действие же сравнения активируется (в машине) или активизируется (человеком), и тут и там - субъектом, его активностью. В машине это будет субъект, а человек - это субъективный субъект.
В человеке есть две активности: физическая и мыслительная, и это разные активности.
Информация принимает непосредственное участие в достижении поставленной цели, управляя выбором пути достижения цели. В этом смысл информации и её суть.
Отвечая на вопрос темы: различие мысли и чувства, могу сказать, что мышление может быть машинным (рассудочным, без чувств), и может быть "образным", понятийным с чувствами.
Кроме того, мышление может быть и чисто чувственным, поскольку в нём занят один и тот же аппарат сравнения поочерёдно: то для рассудочного мышления, то для чувственного. (Когда говорят музы, о пушки молчат).
Только вот думаю, что при чувственном мышлении происходит только разовый акт сравнения, и принимается разовое решение: "бить или не бить".
Дилетант, 13 Июль, 2017 - 17:15, ссылка Новые соображения я писал курсивом. Однако при печатании эта форма записи исчезла. Поэтому дополнительно для исключения сомнений сделал знаки НС. 1. НС. Почему Дилетант придает такое большое значение понятию "активность"? Д. Потому что "активность" входит в связку "субъект-активность -объект". 2. НС. Я придерживаюсь правила применения терминологии "субъект-объект" только к живой материи Д. Понятно. У Вас здесь выпала активность. А без неё субъект бессмысленен, так же как и без объекта. НС. Субъект уже, по моим представлениям, должен быть активным в сравнении с объектом. Так что указание на активность, как свойство или признак субъекта, является просто излишним. И то, что есть субъект, означает одно, именно, что есть объект; и обратно. 3. НС. Для движущей материи разделение взаимодействующих сред, объектов на субъект-объект утрачивает какой-либо смысл. Считать катод субъектом, а анод – объектом, это значит впадать в излишнюю заумь. Д. У движущейся материи вообще нет никакого смысла. Материя смыслом не обладает. Но движение субстанции активируется активностью. Субстанция может быть и недвижной. НС. О «движущейся материи» речь не идет. Я говорю именно о движущей материи. Именно энергия, как способность движения, потенция движения, превратилась с первого момента большого взрыва в движущую материю. И эта движущая материя приобрела и приобретает различные формы своего существования и бытия: излучение, фотон, звезда, галактика, планета, камень, гравитация, что входит в объединяющее понятие вселенной. 4. Д. Каким образом Вы отличите издали, активность экскаватора проявлена живой материей или косной? Человек управляет или компьютер? НС. Издали отличить вряд ли удастся, поскольку способность чувствования, являющаяся отличительным признаком живого, - это внутренняя сущность живого. Косная или неживая материя этой способностью не обладает. 5. НС. Если Вы покажете необходимость и пример обращения к трансцендентности при рассмотрении взаимодействия сознания и мозга … Д. Если Вы признаёте "мозг" живым и только живым, то сознание и мозг нераздельны. Но если хотите понять "мозг", то неизбежно должно разделить на две противоположности: живое и неживое. НС. Понять мозг, его анатомическую и физиологическую сущности с выходом в психическое, возможно, вероятно, и без обращения к сознанию, например, выявления в мозге «круга ощущений». Однако мы не видим ни одного исследования строения мозга и его функционирования, когда бы исследователи и экспериментаторы не обращались к сознанию, как панацее объяснения встречающихся затруднительных моментов формирования когнитивных процессов в мозге. Если мозг – живое, то он обязательно должен быть и с сознанием. Если мозг – неживое, то только без сознания, хотя в нем может быть и кровообращение и возможность хаотического движения мысли. Но в этом случае и эти мысли не могут рассматриваться как мысли разумного человека. 6. НС. «Откуда известно, что сознание находится в голове человека?», - так это я так считаю. Если вы не согласны с этим, то покажите место его нахождения. Д. Вот и я об этом же: Вы считаете так. А я считаю, что неизвестно. Потому что есть свидетельства о выходе "сознания" (души) из тела. НС. Сознание – не душа. Но и то, что мы понимаем под сознанием, и другое, душа, как реализация способности живого существа чувствовать, переживать, испытывать эмоции, радость, печаль, боль и иметь другие т.п. формы проявления внутренних «душевных» состояний человека, существуют только тогда, когда жив человек. Умер человек – исчезает и сознание, и чувства, и эмоции. Свидетельства же следует оставить на совести мистиков и верующих. 7. НС. Информация – изменение состояния нейрона или нейронной структуры, способное вызвать соответствующее изменение состояния последующих элементов в цепи возбуждения,... Д. Да. Количество информации как раз и измеряется количеством изменений. Потому что больше нечего регистрировать. Количество яблок тоже измеряется количеством изменений, а потому некоторые товарищи и называют всё на свете "информацией". НС. «Количество информации как раз и измеряется количеством изменений», - с этим невозможно согласиться, когда речь идет об информации, возникающей при взаимодействии живого организма, особенно, мыслящего, с объектами внешней среды. При таком взаимодействии речь не идет о количестве информации – до этого дело еще не доходит в моих суждениях. Но можно сказать, что количество информации, возникающей при таком взаимодействии, будет зависеть не от количества изменений состояния нейрона-рецептора, поскольку мы рассматриваем только однократное изменение такого состояния. Это изменение зависит от объекта внешней среды и, в основном, только им и должно определяться. Дополнительно слово биологического кода, образующееся находящейся в контакте с нейроном-рецептором информацией и выражающееся ей, должно включать в себя свойства объекта, которые способен воспринять нейрон-рецептор, и будет зависеть от обстоятельств такого контакта, условий состояния органа чувств и множества других факторов, подобно времени контакта, его длительности и т.п. условий взаимодействия. Пока для нас важным оказывается даже не количество информации об объекте, а ее качественное содержание, ее смысл, присваиваемый ей сознанием, и который собой определяет понятие о взаимодействующем с живым организмом объекте. 8. НС. Выбор дальнейшего пути возбуждения действительно может зависеть от содержания передаваемой информации, но он определяется все же совокупностью участвующих в образовании понятия сигналов нейронов... Д. Вот эта "совокупность", когда наступает ДЕЙСТВИЕ СОВОКУПЛЕНИЯ, и порождает ИНФОРМАЦИЮ. А пока действия "совокупления" (сравнения) не наступило, то и никакой информации не образуется. Действие же сравнения активируется (в машине) или активизируется (человеком), и тут и там - субъектом, его активностью. В машине это будет субъект, а человек - это субъективный субъект. В человеке есть две активности: физическая и мыслительная, и это разные активности. НС. Под «совокупностью участвующих в образовании понятия сигналов нейронов» подразумевается объединение в одном понятии какого-то объекта информации, поступающей об этом же объекте, полученной от других органов чувств. Так что о каком-то «совокуплении» речь не идет. Взаимодействие объекта внешней среды и живого образования всегда сопровождается появлением информации без всякого «действия совокупления». Сравнение возможно только при наличии информации, то есть того, что может быть сравниваемо с нечто другим, также представимым информацией. 9. НС. Под информацией я понимаю не сообщение, а тот смысл понятия, и тот смысл «полезной картинки», который они несут. Д. Информация принимает непосредственное участие в достижении поставленной цели, управляя выбором пути достижения цели. В этом смысл информации и её суть. НС. Так ли это? Совершенно не ясно, кем поставлена цель, в чем она состоит, и как «информация принимает непосредственное участие в достижении этой цели, управляя выбором пути». Когда мы говорим о биологической информации, то мы связываем ее появление и содержание с объектом внешней среды, взаимодействующим с живым организмом, а путь ее движения совпадает с движением возбуждения в мозге. Известно, что организация мозга с размещением сведений об объектах внешнего мира предполагает различные области хранения поступающей в мозг информации. Действительно, слуховая информация поступает в звуковоспринимающий центр Вернике, но не в моторный центр речи, в зону Брока. Только о таком выборе пути может идти разговор. Но смысл информации не меняется от этого, он может уточняться, углубляться, не меняя своей сути. Ее суть и смысл в любом случае определяется сознанием. И этот смысл, в случае взаимодействия живого существа с внешней средой, относится к воспринимаемому органами чувств объекту, образуя его понятие, которое может быть обозначено как ключевое понятие. 10. Д. Отвечая на вопрос темы: различие мысли и чувства, могу сказать, что мышление может быть машинным (рассудочным, без чувств), и может быть "образным", понятийным с чувствами. Кроме того, мышление может быть и чисто чувственным, поскольку в нём занят один и тот же аппарат сравнения поочерёдно: то для рассудочного мышления, то для чувственного. (Когда говорят музы, о пушки молчат). Только вот думаю, что при чувственном мышлении происходит только разовый акт сравнения, и принимается разовое решение: "бить или не бить". НС. Взгляд на мышление как чувственное и понятийное не позволяет разделить когнитивные процессы в мозге на физиологические и информационные. Поэтому я от него отказался. Рассудочное мышление, рациональное мышление – это мышление при помощи понятий, не имеющих каких-то точек соприкосновения с чувствами. Мышление может быть механическим, по привычке, но не машинным; машины не обладают сознанием, способностями мыслить. Набор слов «чувственное мышление» не более вразумителен, чем такие сочетания, как «зеленая информация» или «радость интеллекта». НС. В завершение пояснения высказываний Д. по п. 8, 9, 10. Некоторые Ваши соображения и термины у меня вызывают элементарное непонимание своей нечеткостью и формулированием: «действия "совокупления" (сравнения), субъективный субъект, чувственном мышлении», и даже такое общее суждение о информации и ее сути: «Информация принимает непосредственное участие в достижении поставленной цели, управляя выбором пути достижения цели. В этом смысл информации и её суть». Спасибо за комментарии.
Не могли бы писать с красной строки? А то этот сплошной текст трудно разбирать.
"Право" и "лево" - логические состояния. "Хочу есть" - чувственное состояние.
Пицца продаётся не на "право" и не на "лево", а прямо. Если я мыслю чувствами, то я еду прямо, и попадаю с набережной в реку. А если руководствуюсь рассудком, то еду либо направо, либо налево, объезжая препятствие по мосту.
Для того, чтобы поехать направо или налево, я должен сделать сравнение предполагаемых ситуаций (путей), после чего сделать выбор: направо или налево. Это понятно?
Пицца - это цель.
Душа рвётся прямо, а навигатор рулит направо. И тот и другой - субъекты, потому что активные. Но разные.
Ваше право называть их разными словами, но суть от того не меняется.
Когда читаю просмотр, то вижу, как плохо все напечатано. У меня-то все напечатано разным стилем, в т.ч. курсивом, а просмотр дает все общим чохом. Неприятно, но буду исправляться.
По существу Вашего пояснения. Мыслить чувствами вы не можете, на то они и чувства. Мыслить о них – пожалуйста. Но если вы действительно мыслите чувствами, то не удивительно, что вы попадете в реку. А вот рассудок с мыслями дружит. Но он состояние сознания, способности мыслить, а не способность чувствовать.
Сравнение делается не чувствами, а сознанием.
Душа относится к чувственному миру, к живой материи; навигатор – изделие разума, не имеющее никакого отношения к чувствам. Если душа в виде чувствующего мыслящего субъекта, каким является человек, не опирается на его разум, а рвется куда угодно, то удивляться попаданию в реку этой души, то есть человека, не приходится.
«И тот и другой - субъекты, потому что активные», - очень хорошо, что здесь вы считаете, что если нечто активное, то это субъект. А вот относительно «тот и другой» сказать, что оба они (душа и навигатор) субъекты – увольте. Душа, есть она или нет (в понимании именно души) – это живая материя. А навигатор к жизни, как состоянию живой материи, не имеет никакого отношения. В этом только и состоит, если оно есть, разночтение смысла применяемых здесь слов.
Однако, и тем и другим "методом" цель (пицца) может быть достигнута, и голод может быть утолён.
Теоретически, а теперь уже и практически, "навигатор" может достигать цели самостоятельно, без участия человека.
Но может ли "душа", испытывая чувство "голода", достичь цели (пиццы) без участия тела? И будет ли при этом "чувство голода"?
И будет ли "навигатор" испытывать чувство голода? А если нет, то почему он непременно достигает цели?
Если "навигатор" (машина) не имеет отношения к жизни (к человеку), то почему тогда человек достигает цели, причём, в основном, "непременно достигает". (Ср.: "внезапно смертен").
• ответить
1.НС. Конечно, «навигатор», как любой автомат, созданный человеком, его разумом, сознанием, будет достигать цели самостоятельно, без участия человека. Это будет так до тех пор, пока существуют условия, для которых создан такой автомат. Но стоит внешней среде измениться, как автомат окажется в тупике. Именно живой организм способен приспособиться к таким изменениям в ходе своей эволюции. Если нет изменений быстрых, катастрофических, например - упал астероид.
2.НС. Думаю, что «душа», как нечто объединяющее духовную жизнь человека, его чувства, эмоции и переживания, может испытывать «чувство голода» в переносном смысле: как недостаток и неудовлетворенность своим знанием того, что составляет смысл жизни человека, особенно того, что может быть получено человеком с помощью его органов чувств. Если человек не способен воспринять красный цвет света, то он не будет иметь возможность и наслаждаться цветом радуги.
3. Д. Если "навигатор" (машина) не имеет отношения к жизни (к человеку), то почему тогда человек достигает цели, причём, в основном, «непременно достигает». (Ср.: "внезапно смертен"). НС. Навигатор – неживое устройство, безжизненное, лишенное способности чувствовать. Но принимать решения он не лишен, это запрограммировано человеком. Ставит цель человек. А может ли она быть достигнута – второй вопрос. «Непременно достигает» и «внезапно смертен» - думаю, что это литературные приемы, усиливающие впечатления предстоящего, не более того.Как-то не увязываю с содержанием предыдущего.
Если человек будет руководствоваться "чувством", то он пойдёт "прямо" через "реку", а если будет "мыслить", то повернёт "направо" или "налево".
А уж всё остальное - это дальнейшее развитие РАЗНЫХ понятий "чувства" и "мысли".
Даже на этом примере видно, что действия чувств и мысли "ортогональны", "перпендикулярны" друг другу.
Тело человека - это "навигатор", приводимый в действие а)силой электричества", и руководимый б)"силой души".
У а) и б) разные активности, а не одна и та же.
Здесь без понятия активности нечего делать дальше.
Спасибо.
Дилетант, 24 Июль, 2017 - 01:39, ссылка
Нет.
Он начнет искать брод (например, "прощупывая" дно шестом). А тем самым будет искать способы, чтобы с формировать в себе образ профиля "реки"
В таком случае, навигатор гораздо умнее человека. Проехать двести метров до моста проще, чем искать шест для прощупывания дна реки.
Гуси и утки вообще этими проблемами не страдают.
Вопрос темы не в том, как взаимодействуют мысли и чувства, а в чём их различие.
А юмор в том, что ни у навигатора, ни у чувства ума нет.
Дилетант, 24 Июль, 2017 - 01:39, ссылка
НС. Чувства – это физиология, то есть тело, в том числе и мозг, его работа; все это имеет непосредственное отношение к живой материи. «Мыслить» - относится к сознанию, к бесчувственной материи.
Д. «развитие РАЗНЫХ понятиях "чувства" и "мысли".
НС. Но кем создаются чувства и мысли? И почему такой акцент на их различии, когда это должно приниматься как само собой разумеющееся?
Д. Чувства и мысли ортогональны.
НС. Причем тут какая-то ортогональность или перпендикулярность? И что следует из такого соотношения?
НС. К чему такие умствования с какими-то: «силой электричества», «силой души», их разной активности? И вообще, уважаемый Дилетант, поясните такую Вашу привязанность к «активности», чем вызван ваш интерес к этому понятию?
НС. Пока писал ответ, появилось предложение Аллы. Соображение по предложению Аллы: Искать брод – настоящее и стоящее дело, тут не нужны ни чувства, ни мысли, а нужно простое действие здравого человека.
Спасибо.
nikolaj_skurihin, 24 Июль, 2017 - 20:08, ссылка http://philosophystorm.ru/actuspurus/147#comment-256735
//Искать брод – настоящее и стоящее дело, тут не нужны ни чувства, ни мысли, а нужно простое действие здравого человека.//
Полностью согласен. Человек для этого и создан.
15-08-2017 Ответ Дилетанту на 24 июля 2017 – 21-15, ссылка
Д. Полностью согласен. Человек для этого и создан.
НС. 1.Почему-то долго оставался вне ответа на последнее Ваше замечание. Извиняюсь.
2. Не слишком ли прямолинейно утверждение, что «человек создан»? Если он создан, то следующий вопрос – кем? Считать, что он создан природой – тривиально; но и только. Природой создано все, вселенной создано все, и так далее. Такое утверждение полезно верующим, для них сознание, разум – то, что вне их, вне их головы. Им такое представление полезно, пусть и находится оно в их ущербном сознании. О религиозных мотивах создания человека пусть рассуждают теологи, к научному мировоззрению такие взгляды не имеют какого-либо отношения. Поэтому и нет интереса к такому аспекту обсуждения, когда человек «создан».
А чем не нравится? Разве не папа с мамой создают своего ребёнка? А человек создаёт машину для поиска брода...
Если Вам нравится говорить о том, что человек "самосоздался", то это вызывает не меньше вопросов. В частности, вопрос о "рефлексии".
Д. А чем не нравится? …
НС. 1. Вопрос не в том, что «не нравится», хотя об этом я не говорил, а в том, что он допускает правомерность не только Ваших суждений, записанных в последних двух предложениях. И если для Вас допустимо такое толкование «создания человека», то, возможно, следует обсудить это с теологами. У них можно встретить полное понимание в вопросе о «создании человека». Я же и хотел бы исключить такое обращение к этим «специалистам».
2. Как-то мне в голову не приходило сказать, что человек «самосоздался». Где же я так мог обмолвиться? Вряд ли. Нет, в моем словаре таких слов нет, как и не хочется употреблять другие слова, подобно «рефлексии». Хочется говорить более простым языком. Поэтому пишите, пожалуйста, без подобных изысков.
А это чей вопрос:
У меня нет вопросов к теологам, потому что нет предмета спора: человек создан - это аксиома (для теологов).
А о акценте на различие мыслей и чувств - вопрос к автору темы. Если нет различия, то и говорить не о чем.
Я же с Вами согласился. Отсюда и танцуем. Но если далее не задавать вопросов, то на этом и остановимся. Причём здесь какие-то "мысли и чувства"?
Однако, если "искать брод - настоящее и стоящее дело", то цель какая? У человека-человечества?
Либо человек/человечество для этого (для "поиска брода") создано, либо само образовалось. Есть другие варианты?
Дилетант, 16 Август, 2017 - 17:28, ссылка
Полное взаимопонимание.
Соглашаюсь с замечанием, хотя должно считать, что речь идет о живой материи, находящейся в пределах человека и его головы. Чувства возникают при взаимодействии живого образования с внешним миром. Способность чувствования – основной признак живой материи. Чувствование проявляется в возбуждении нейронов-рецепторов органов чувств человека, изменяющем физическое состояние последующих нейронов в нейро-информационных путях нервной системы человека, идущих к мозгу. Изменение физиологического состояния нейронов сопровождается появлением информации о предмете взаимодействия и о самом взаимодействии живого организма с внешней средой. Подключение сознания, одной из его сторон – способности обеспечить такое взаимодействие, является условием появления мыслей.
Спасибо за напоминание. Как-то об этом уже и забылось. Посмотрю.
Для меня, естественно, второе - «само образовалось». Но возникновение живой материи в виде самых разнообразных живых организмов уже должно предполагать и содержать возможность целеполагания и наличия цели. В чем оно должно состоять? Просто в том, что раз возникнув, живое существо обязано продолжать жить. Цель живого существа – жить. То есть уже при возникновении живой материи в форме живых существ возникает такая сторона способности жизни и живых существ, как цель их существования – продолжать свое существование, свою жизнь, и как можно дольше. И если не в виде отдельных особей, индивидов, то в качестве их образований – видов. При этом постоянное умирание и возникновение, в последующем посредством рождения, уже становится неотъемлемым признаком существования жизни.
Осваиваете "редактор"? Поздравляю. Я его долго не мог освоить.
"Исключать" ничего не надо. (Никогда не говори "никогда")))).
Просто надо идти "своим путём", и сравнивать с другими по общим "вехам".
Но у всякого "свой путь" оказывается уже кем-то пройденным ранее. Потому "мы" идём по протоптанной дороге, но каждый раз начиная сызнова свой путь.
Я вовсе не исключаю обращение к другим "специалистам". Но прежде надо иметь своё, чтобы сравнить с ожидаемым ответом.
При взаимодействии живого образования с внешним миром возникают не "чувства", а "ощущения", если идти о "данного в ощущениях". Более того, в неживой материи от "взаимодействия" возникают "результаты" взаимодействия, которые регистрируются, а не ощущаются.
Это "объективные результаты" в отличие от "субъективных ощущений".
За неимением лучшего (пока) я называю "чувства" не возникающими, а "вечно, абсолютно существующими". Скорее всего, это неправильно. Правильнее будет говорить, что ощущения образуются от физического воздействия и некой трансцендентности, нам не доступной: формы или отношения, я склоняюсь к "форме".
Способность чувствования принадлежит живому, вызывая ощущения от воздействий разного рода. От ощущений появляются "виды".
В машине "виды" не появляются, а появляются результаты действий, сохраняемые как формы на разного рода субстратах.
Информация появляется как результат сравнения, который используется для выбора дальнейшего действия. Применение такого понятия "информации" позволяет отказаться от его использования огульно.
Я не думаю, что целью живого существа является "жить". Хотя для первоначального понимания и сам пользовался этой формулой.
В основе жизни лежит "гомеостаз" - поддержание "вещи" в её "устойчивости". Вот "целью" гомеостаза, если можно так сказать о цели, и является поддержание устойчивости движения субстанции.
Поддержание устойчивости движения субстанции происходит в кольце рефлексии, где есть сравнение, результат сравнения, корректировка движения субстанции к её/его "нормальному" состоянию.
А живое существо, да и неживое тоже, каждый раз ставит "новую" цель, и стремится к ней (стремление к тождеству), достигая или не достигая её.
Сказал бы, что целью живого существа является достижение поставленной цели.
Но достижение цели доступно и машине.
Потому, для живого целью является "осуществление, реализация его желания".
Возникает "рефлексия сравнения". А рефлексия, как замкнутое движение субстанции, присуще нашему действующему миру. Изначально.
Дилетант, 30 Август, 2017 - 12:56, ссылка
Каким образом могут быть чувства "вечно, абсолютно существующими"? Если рассматривать их в виде реализации способности чувствовать, как основного признака живой материи, в действии они находятся или в возможности, как просто способности, то можно с этим согласиться. Но их существование начинается с образованием живой материи. Такая же способность, как потенция, способность движения, в форме энергии, будет присуща не только живой материи, но и движущей материи, и бесчувственной материи, сознанию. Здесь речь должна идти только о способности, как общей характеристике или явлении действительного мира. И во всем этом трансцендентности может быть в избытке.
В предыдущем сообщении от 27-08-17 я написал: «Изменение физиологического состояния нейронов сопровождается появлением информации о предмете взаимодействия и о самом взаимодействии живого организма с внешней средой». Из чего следует:
А1. Здесь важным является образование информации, как ментальной, невещественной сущности о внешнем предмете, который действует на конкретный чувствительный орган человека, и самом взаимодействии. Эта информация и является как раз результатом сравнения состояния нейрона-рецептора до воздействия предмета внешней среды, находящегося (нейрона-рецептора) в состоянии фоновой активности, и нового измененного состояния этого нейрона-рецептора, пришедшего в состояние вызванной активности.
А2. Выбор дальнейшего действия (чего? этой информации или ее появления?) состоит в передаче информации в нейронные структуры мозга по уже организованной (эволюцией) в мозге траектории движения. Содержание возникающей при этом взаимодействии информации определяется самим предметом, его свойствами (в совместности с другими условиями взаимодействия и другими, сопричастными к такому взаимодействию органами чувств) и определяет смысл этого предмета, выражаемый в понятии, присваиваемый ей (информации) одной из способностей сознания.
А3.Последующее преобразование и использование полученной информации сознанием будет происходить при естественных операциях и процедурах функционирования мозга, включая и такую распространенную операцию, как сравнение. Описанный механизм формирования смысла понятия, как результата взаимодействия живого организма с внешней средой, не может предполагать ее «огульное» использование.
Не против того, что гомеостаз есть действие, целью которого является поддержание в организме жизни.
Как ставит цель неживое существо? И может ли ставить цель не живое?
Сладкое мы едим для того, чтобы есть сладкое. И что это значит?
Да, я отличаю "реализацию способности чувствовать" от "возможности реализации".
Если сказать, что есть нечто, находящееся в потенции, благодаря физическому действию на которое, появляется ощущение, характерное для этого физического действия, то это "что-то" и называю "чувством". Пока его не трогают, оно не проявляется, не ощущается.
Более того, говорю, что, скорее всего, называть "это" "чувством" - неправильно. Поэтому называю его "Тео", находящемся в "трансцендентности". Радуга появляется при дожде и солнце, но Цвет радуги трансцендентен "колебаниям эфира". Цвет радуги мы можем вспоминать без дождя и солнца.
Вы считаете информацией появление ментального образа предмета. Я так не считаю, потому что появление ментального образа оно и есть "появление ментального образа", или просто "появление образа", потому что нигде больше такое пока не фиксируется как в голове, в мышлении. У каждого соё. Зачем ещё называть появление образа какой-то "информацией"? Чтобы звучало убедительно по-научному, что ли?
Вот "результат сравнения" и есть "информация". А какую "картинку" вызовут "состояния нейронов" и результат их сравнения - это разговор о "чувствах", шевеление которых и даёт ощущение, соответствующее характеру "шевеления".
"Ощущение" и возникающая "картинка" на данном уровне рассмотрения - это одно и то же. Разница только в том, что ощущение возникает от тактильных воздействий, а "картинка" - от глазных. А так - всё одно: "ощущения".
Информация имеет свою специфическую особенность, которой не обладает образ: информация (результат сравнения) позволяет определиться с ВЫБОРОМ дальнейшего действия. В человеке это расцвечивается ощущениями, а в машине ни чем не расцвечивается, а просто делается выбор дальнейшего действия. В ваших нейронных сетях, например. Если пути попутаны, то вместо цвета может ощутиться звук.
Да, информация передаётся, потому что на выбранном пути встречается очередное сравнение, и появляется очередная информация. Кроме того, сама волна передачи "сигнала" есть тоже результат моментального сравнения и ОДНОЗНАЧНОГО выбора пути движения.
Смысл чего-либо возникает после нескольких циклов сравнения, в которых происходит адаптация образа к вызвавшему его действию предмета. Эти циклы сравнения (рефлексии сравнения) уже имеют в своём составе "техническую информацию" как результат сравнения. После адаптации образа к предмету появляется ощущение "смысла" этого предмета, которое называют "информацией о предмете".
То есть, "информацией о предмете" называют результат сравнения формы предмета от "органов чувств" (сиюмоментных) с ХРАНЯЩИМИСЯ формами от этого же предмета, которые "закладываются" на хранение по мере "ощупывания" предмета органами чувств.
Когда формы исследуемого предмета, поступившие в места хранения будут соответствовать "живым формам" от органов чувств, то есть результат их сравнения будет нулевой, процесс адаптации закончится, формы в "памяти" будут адекватны формам "натурального" предмета, тогда закончится процессы информации, и наступит ощущение "уяснения " предмета. О чём обычно говорится как "получение информации от предмета".
Стремление к тождеству - это общее и для живого и для неживого в круге рефлексии: посыл возвращается к месту его посыла, стремясь его "догнать.". У ракеты всегда есть цель. Сейчас это легко объяснить, потому что "цель" уже "объективирована" от человека.
Разве "цель" и "достижение цели" - одно и то же?
Если целью является достижение цели, то по достижении цели появляется следующая цель и т.д.
Если целью является достижение сладкого, то по достижении цели, следующая цель не появляется.
Разве не замечали, что сладкое достигается не сразу, а "по чайной ложке"?
Дилетант, 8 Сентябрь, 2017 - 17:08, ссылка
Все исчезло. Нужно начинать по новой. Итак.
1.О чувствах «вечных». Ни чувства, ничто иное не может быть вечным, абсолютно существующим, за исключением движущей материи. Чувство, как способность живого организма воспринять физическое действие внешнего объекта, существует постольку, поскольку есть это живое существо. Именно это живое существо в форме своих биологических клеток – нейронов, вступает во взаимодействие с элементами внешней среды. Нейрон обладает способностью чувствовать действие стороннего предмета, на восприятие которого он только и настроен. Любой фоторецептор глаза воспринимает свет той волны, на которую он способен прореагировать, отсюда и восприятие цвета.
Отдать приоритет способности, невещественной стороне действительности, перед ее вещественной составляющей, так же, на мой взгляд, неправомерно, как и считать появление или существование живого образования (материального в формулировке некоторых философских представлений) первоначальным в сравнении с проявлением им ментальных свойств или способностей. Выходя из движущей материи, из ее конкретных форм существования, наполняющих собой всю около земную природу, живая материя посредством взаимодействия образующихся отдельных живых существ и организмов между собой и с внешним миром, оказалась одновременно и способной придать живым организмам вещественную оболочку в виде своего органического тела, ставшим биологическим, то есть живым.
Само внутреннее изменение возникающего живого образования, способного стать живым, в условиях одновременного взаимодействия с внешней средой, явилось условием оформления таких живых образований в конкретные виды всего многообразия природы. И если есть здесь элемент «непонятности», «трансцендентности» в процессе возникновения живых существ из неживых, то он может состоять только в том, как неживая полимерная молекула становится живой, «оживает».
Для меня не являются убедительными доказательствами эксперименты возникновения жизни механистическим или другим каким-то путем с образованием аминокислот, белков, нуклеотидов и прочих конкретных форм живой материи без какого-то элемента «дрожжей», кроме как привнесенных из другой формы материи, предшествующей живой материи. Пока отношу это все к особенности и ограниченности нашего знания в получении его нашим познанием.
2. Исходя из Вашего понимания чувства таким неким нечто, находящимся в потенции, чувством будет нейрон, способный воспринять в процессе контакта с внешней средой тот объект, который идентичен или родственен по своим органическим свойствам рецептору нейрона. И конечно, назвать нейрон чувством неверно, с этим невозможно согласиться: нейрон – элемент вещественный, а чувство – способность, элемент ментальности. Но цвет радуги обусловлен не «колебаниями эфира», что бы ни означало это словосочетание, а той энергией квантов света, которые поступают в глаз из участков радуги: красный цвет имеет длину волны 770 нм, зеленый 570 нм, синий 435 нм.
Назвать нейрон «Тео», придавая ему смысл некой «трансцендентности», означает уступку некоему духу абсолютного, которое существует где-то в мире вне человеческого образования. Знание Вашего «Тео» тут же становится теологией, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если это должно быть созвучно представлению о том, что наши ученые полагают о состоянии прото-энергии до первого момента большого взрыва, способности движения, реализующегося движением этой первичной энергии с превращением ее в движущую материю, то такой взгляд вправе иметь каждый человек по своему выбору. Это может оказаться просто делом вкуса, естественно, не гастрономического. Однако научность собственного мировоззрения каждого человека не позволяет ему отдавать предпочтение астрало-мистическим концепциям возникновения нашей вселенной.
3. Об информации. Информация – никакой не «ментальный образ предмета», ни его появление. Образ предмета в мозге – это картинка предмета из пространственных элементов, нейронов. И не в меньшей степени в пределах сетчатки глаза, чем в разбросанных по всему мозгу нейронов, образующих такую картинку. Он несет или содержит информацию, но это никак не информация.
Информация возникает в процессе взаимодействия нейрона - рецептора с внешним объектом, она сопровождает физиологический акт изменения состояния нейрона рецептора. Фоновая активность нейрона превращается в вызванную активность. Физиологическое возбуждение нейрона влечет за собой изменение состояния нейрона, выражающегося в информации.
Меняется частота следования импульсов, которая с учетом конкретного вида нейрона рецептора органа чувств, определяет собой понятие внешнего объекта. И это понятие далеко не образ и не представление, его смысл выражен в сущности действующего объекта и в информации воспринимающего органа чувств человека. Не будь появления информации, не могло бы возникнуть сознания, которое имеет дело только с понятиями.
Голова, мозг – это биологическая материя человека, мышление – работа, действие бесчувственной материи – сознания. Анатомия и нейрофизиологическая структура мозга - физическая основа функционирования мозга, нервной системы человека, биологическая информация – основа формирования способности мыслить, сознания, процесса мышления.
4. Используемые Вами понятия информации, как «результат сравнения», специфической особенности, очередной информации, выбора дальнейшего действия, однозначного выбора пути движения - все настолько неопределенно и общё, что мне сложно как-то все это применить к своим представлениям о соотношении мышления и, допустим, кашлянья или чихания: в одном случае это явление ментальное, в другом – физиологическое действие, даже и не психическое.
5. Ваше «ощущение «смысла» - настоящее подтверждение расхождения понимания нами смысла и ощущения: ощущения относятся к области чувств, смысл – к сфере сознания, способности мыслить. Мыслить чувствами невозможно, а жить просто – сколько угодно. Чувствовать мысли невозможно – а интуитивно их осознавать, удел известных корифеев науки.
И пока мы не будем отделять живое от мертвого, сознание человека от его оболочки, включая и мозг, мы будем всегда попадать в область фантастики и мистики, показывая разницу «цели» и «достижение цели».
Извините, уважаемый Дилетант, подобные толкования и пояснения, думаю, посильны «уму трансцендентному», хотя, написав такие слова, разъяснить их смысл не берусь.
Резюме. Уважаемый «Дилетант», как Вы можете видеть, этот ответ не идет последовательно за Вашими суждениями. Но он должен достаточно показать различие нашего взгляда в понимании чувства, как способности живого организма, и информации, как смысла понятия, возникающего при взаимодействии живого существа с объектами внешнего мира. Ваши представления о чувстве и информации мне сложно принять при рассмотрении информационной концепции сознания. Но я очень рад Вашему живому слову в обдумывании вопросов, имеющих непосредственное отношение к научному мировоззрению. Тем более, некоторые Ваши высказывания прямо подтверждают мои предположения о функционировании мозга и согласуются с моими представлениями о взаимодействии живого образования с внешней средой.
Обдумывая Ваши возражения и высказывания, я тут же пишу свой взгляд на эти вещи. Но их посылать для прочтения, не означает ли испытывать терпение администрации ФШ? О «трансцендентности» же, возможно говорить и говорить, и мне кажется, что выход, приемлемый для нашего понимания трансцендентности и сознания, может быть найден при постоянном обращении к процессу возникновения живой материи на самых первых этапах ее существования.
Еще раз благодарю за Ваши суждения о чувствах и информации. Буду Вам обязан за ответ, краткий или развернутый, по основным пунктам.
"Существование" и обнаруживается нами в результате различения непрерывного. Если бы всё было непрерывным, "мы" бы ничего не могли различить.
Возможность различения появляется в результате движения этого "непрерывного".
Локализация непрерывного получается (осуществляется) от движения по "кругу" - от рефлексии движения "непрерывного".
Вот то "непрерывное", которое ещё не движется, лежит в основе всего, называют "субстанцией".
"Вечность" появляется позже, когда становится возможным отсчёт "нарезанных кругов" рефлексии.
"Материя" - производящее, рождающее - это уровень движения субстанции. Разумеется, что "материя движется", но своим, особым способом. (О материи)
То, что Вы описываете как "способность живого организма воспринять физическое действие внешнего объекта", называю "материализацией", а результат такой материализации - "ощущение".
В машине, в неживой природе, физическое действие тоже "воспринимается", тоже "материализуется", но результатом будет не "ощущение", а "регистрация", "сигнал".
Задачей является образование "результата", его происхождение, "онтология" - ведь именно в этот момент образуется представление о "сущем".
Почему в одном случае от одного и того же физического воздействия получается "регистрация", а в другом - ощущение".
Есть такое предположение.
На уровне живых организмов очувствление происходит сразу, но имеет разные уровни "ощущений". Результаты получаются распределёнными по "уровням". Уровень "размышления" у растений и животных отсутствует, хотя "мысли" у них должны быть.
Да. Близко.
Цвет радуги обусловлен и "энергией квантов света", и ещё чем-то... Энергия квантов света лишь инициирует появление ощущения Цвета.
Так она уже давно есть. Я же не занимаюсь теологией. Просто прихожу к мысли, что есть некая "область Тео", откуда берутся именно Цвета, а не ощущения от воздействия. Ведь Цвет может возникать и без всяких физических воздействий на тело (глаз).
Можно было бы согласиться, но движение руки порождается мыслью с помощью усиления и управления. Потому от тех ощущений, которые мы испытываем, тоже рождаются мысли, влияющие на физические движения тела.
Другое дело, что обычно мы их не называем "мыслями", потому что при этом не "соображаем, что делаем". Но выражение "у меня нет мыслей - одни чувства!" вполне отражает положение дел.
Мысль имеет форму, а чувство наполняет эту форму, рождая "ощущение" этой формы.
Нам не дано ощущать боль от движения мыслей при мышлении, а остальное - пожалуйста. В том числе, и ощущение боли от определённой формы мысли.
Впрочем, некоторые товарищи утверждают, что могут ощущать и движение мыслей.
Когда мы что-то "понимаем", то пользуемся "трансцендентностью", хотя и не осознаём этого.
Мои представления об информации исходят из технических представлений, где информация применяется широко, и это понятие устойчиво в вычислениях количества и скорости "передачи информации". (Н.Винер, Парменид и единица информации).
"Смысловая информация" отличается от технической только тем, что на элементы действий, происходящих под действием информации (руководства к действию), мы навешиваем соответствующие (адекватные) "картинки представлений".
Информация не хранится, но возникает каждый раз при активации сравнения.
Наше мышление происходит непрерывно, а потому и непрерывно в нём курсируют потоки информации.
Администрация ФШ практически не модерирует наши разговоры, за исключением явных грубостей. Мы находимся на площадке автора темы, который может удалить наши комментарии, если они ему не понравятся.
Страница допускает 300 комментариев, после чего происходит переход на другую страницу, и начинаются неприятности со ссылками.
А зачем о ней говорить? Я просто помещаю туда ВТОРОЙ источник ощущений, первый - физическое воздействие от движения субстанции.
Дилетант, 20 Сентябрь, 2017 - 13:00, ссылка
Обозначенная Вами «материя» представляет собой понятие, в природе ее не существует, также как «движущей материи», она присутствует только в нашем сознании. Наш мир, воспринимаемый органами чувств – не понятие, а действительность, обозначаемая мной как «движущаяся материя». Это все то, что нас окружает, являясь конкретными (насколько позволительно здесь так сказать) атомами, звездами, планетами и т.п. объектами, включая и людей с их способностью мыслить, которые (объекты), действительно, движутся «своим, особым способом». Эти способы – предмет и область исследования конкретных наук: физики, биологии, космологии и множества их ответвлений.
Называть способность (живого организма воспринять физическое действие внешнего объекта) материализацией не корректно по двум причинам:
1) способность означает возможность действия, а материализация – само действие, то есть процесс; но реализация способности уже может оказаться такой материализацией. Но что мы будем понимать под этим действием – материализацией? Если переход от ментального (способности) к вещественному (материальному), то - да. И что же тут оказывается материальным, как результат такого превращения способности в материю? (Здесь материя – уже не понятие, а реальность). Только сама реальность, и именно физиологическое состояние нейрона-рецептора органа чувств человека, его возбуждение, выражающееся в формировании вызванных потенциалов, превращающихся в нервные импульсы аксонов нейронов. Если мы согласимся с тем, что возбуждение нейрона и есть ощущение, то материализация налицо, превращение ментального (способности) в вещественное (реальность). Если мы признаем ощущение информацией, а только так и рассматривают нейрофизиологи движение возбуждения нейронов в виде «круга ощущений», то где же здесь материализация, овеществление?
Но это только половина дела: физиологический акт возбуждения материального элемента – нейрона, сопровождается появлением «вещи» невещественной, ментальной, «предмета» (мы говорим о понятии), с которым имеет дело только сознание. Но сознание есть область невещественного, другая сторона реальности, имеющая форму способности, которая только и может иметь дело с информацией о внешнем объекте. Такой объект может быть как материальным (вещественным или радиацией), так и иметь ментальную природу, например, быть словом другого человека. Информация о внешнем объекте имеет содержанием свойства этого объекта, ей присваивает такой смысл сознание в ходе реализации одной из своих способностей, и всегда с учетом того органа чувств, который оказывается основным во взаимодействии с внешним объектом. И в этом случае мы уже имеем не материализацию способности чувствования, а образование явления ментальной «вещи», предмета мышления, каким является информация, возникающая при взаимодействии живого организма с внешней средой, смысл которой выражается в понятии.
2) способность относится к сфере ментального, а материализация касается вещественной стороны реальности, и правомерным ли будет считать переход от ментального к вещественному (так мы посчитаем правомерным утверждение, что и сознание строит мозг), к появлению возбуждения нейрона-рецептора, физическим актом взаимодействия живого организма с внешним объектом, актом материализации. Но речь идет о физическом действии внешнего объекта, и результатом оказывается также физическое действие – возбуждение материального элемента, нейрона. И если не признавать ментальную сторону реальности в виде способности чувствования, то никакой материализации, кроме как простых превращений одной формы материи (не в виде понятия) в другую, и не будет. А если внешним объектом будет информация, в форме слова другого человека, то в этом случае будет справедливым утверждение о материализации невещественной вещи, именно информации, смысл которой содержится в воспринятом нашим сознанием слове.
Не плохо было бы определить это «и ещё чем-то...» более четко. Скажем, исходя из феноменологического представления о сознании, когда это что-то выражается ощущением квалиа, то есть чувствованием переживаемого
Да, может, но тогда человек может обойтись не столько без способности чувствовать (он будет ею обладать), сколько будет вынужден без реализации этой способности обратиться к своему знанию о Цвете, которое может быть выражено только понятием Цвета. В этом и будет проявляться понимание цвета сознанием.
Да, движение руки (если оно не инстинктивно) порождается мыслью, которая есть не чувство, а понятие, выражающее желание, смысл которого состоит в намерении «двинуть рукой». Если это не так, то какое же чувство должно быть задействовано, чтобы заставить руку двинуться? Наше желание, намерение – это из области способности человека посредством своего сознания привести в действие не чувство, не эмоции, а мышечные ткани нашего организма, посредством того, что выражает наши желания, намерения, а они выражаются в обыкновенных словах, то есть информацией, с которой только и имеет дело наше сознание. Чувство будет сопровождать движение руки, например, с помощью зрения. Но это будет происходить в порядке взаимодействия зрительного восприятия человека с объектом наблюдения, его движущейся рукой.
Далее: «от тех ощущений, которые мы испытываем, тоже рождаются мысли». Если ощущение – явление ментальное, не вещественное, то оно может быть информацией, что всего скорее и должно бы быть, и тогда эта информация была бы содержанием этих мыслей. В этом случае от ощущений могут рождаться мысли, поскольку только через мысль может сознание обратиться к ощущению. Но мысли не могут родиться из ощущений. В этом принципиальное отличие ощущений и понятий.
Если движение мысли ментально, а именно оно есть движение информации, то чувства здесь ни при чем. Оценивать боль, то есть думать о том, что боль вызывает страдание самого человека, это дело сознания, способности мыслить, но не способности переживать. Боль – чувство живого организма, испытывающего угрозу своему существованию, своей жизни. Мы можем ее чувствовать, страдать, переживать. И мы можем говорить об этом, то есть привлекать сознание, мыслить. Но мыслить боль мы может только как отношение к состоянию своего организма, ощущающего эту боль.
Понимание, применительно к сознанию и его «предмету» мышления, относится именно только к этому «предмету». А этим предметом оказывается информация определенного смысла. Возникает этот «предмет» при взаимодействии живого организма с внешней средой, с конкретным объектом, предметом или явлением. Смысл ему задается сознанием исходя из свойств объекта, конкретного чувствующего органа человека, условий взаимодействия, пространственных и временных. Понимание и состоит в содержании информации, в ее смысле, выражаемом понятием объекта. И насколько всеобъемлющ охват условий взаимодействия объекта с живым организмом, настолько глубок и основателен оказывается уровень понимания смысла, заключенного в понятии. Понятие оказывается функцией неограниченного числа аргументов. Это одновременно позволяет сознанию легко находить его в нейронных структурах мозга, в его памяти.
И поскольку сознание, разум человека не способен ухватить все многообразие параметров и свойств объекта, и условий его восприятия органами чувств человека, настолько оказывается неопределенным содержание образующегося сознанием понятия. И мы оказываемся не в состоянии преодолеть и эту неопределенность, и сопряженную с ней «потусторонность» остающейся не охваченной область аргументов сформированного понятия. Естественно, такое понимание трансцендентности чрезвычайно ограничено и не полно, здесь пока только и можно сказать это.
НС. Информация в биологических организмах должна иметь, несмотря на одинаковое словесное обозначение, существенно различное понимание с информацией, попадающей в «черную дыру». Уже просто по причине отнесения этого понятия к различным формам материи. Здесь необходимо вспомнить определение этого понятия Н. Винером, «отцом кибернетики», и К. Шенноном, американским «инженером», как характеризовали этого выдающегося ученого и изобретателя в свое время советские средства печати. «Информация – это информация». Такое обозначение позволяет толковать это понятие сколь угодно широко, и одновременно – со специфической узостью. Для информации в живых организмах последнее важнее. Эта информация вряд ли может быть оценена и выражена в битах, подобно информации в технических системах, в библиотеках и в «черных дырах».
Из физического представления информации интерес представляет применительно к информации, способной разместиться в мозгу человека, то обстоятельство, что количество информации в некотором объеме зависит не от объема, а от величины поверхности, ограничивающей этот объем. Отсюда и та поверхностная извилистость коры больших полушарий мозга человека. Ввиду неопределенности исходного числа факторов, участвующих во взаимодействии живого организма с внешней средой, возникающая информация вряд ли может быть оценена просто битами. Скорее всего, если необходимо воспользоваться для ее оценки числом, то получить это число возможно наиболее просто из спектральной плотности сигнала информации. Однако, вероятно, будут использованы другие средства математики. Тут будут важнее не просто количественные оценки информации, а их отнесение к источнику формирования такой информации и учету тех траекторий (их количества) движения потенциалов действия в нейронных структурах мозга, количество которых вряд ли чем то ограничено.
И когда мы говорим об информации, возникающей в момент взаимодействии живой нейронной структуры органов чувств с объектами внешней среды, изменяющей свое состояния с фоновой активности на вызванную активность, то наиболее соответствующим пониманию такой информации является изменение изменяющегося. Нейрон-приемник способен изменить свое состояние под влиянием изменения состояния нейрона-источника, которым является нейрон-рецептор органа чувства. Различение различающегося позволяет приступить к определению содержания информации не только об объектах внешнего мира, но и о любой информации, поступающей в нейроны с других нейронов одного мозга. Что, несомненно, имеет первостепенное значение для основной способности сознания, способности к мышлению.
Без взаимодействия с внешним миром живой организм существовать не может. И если первый источник ощущения – физическое воздействие, то вторым источником должна стать способность чувствовать это воздействие. Но и в способности чувствования, например в фоторедукции зрительного восприятия света, очень не просто обнаружить поту- сторонность, состоящую в трудной понимаемости самого процесса восприятия. Думается, она может преодолеваться по мере все большего проникновения знания в сущность способности чувствовать энергию квантов света.
В Природе есть и понятие о материи и сама материя. Другое дело, что материя и понятие о материи находятся на разных уровнях Природы, скажем, "движения субстанции".
В общем, да. Но тут я разделяю "движение материи" и "движение субстанции". По уровню.
Движение субстанции с рефлексией рождает монаду. А движение монад при их взаимодействии рождает регистрацию взаимодействия в общности монад, которая у человека сопровождается ощущением.
Вот, движение монад с возможностью их взаимодействия и регистрации, и называю материей.
Если для Вас достаточно "квалиа", то и ладно. Но я не понимаю "квалиа". А вот возникновение "радуги" даёт направление для задачи следующего вопроса.
Так Вы понятие о цвете объясняете "квалиа"? Пошли по кругу.
Это сказано для того, чтобы не было поползновений искать синонимы информации в "материи", "энергии", которые так и не имеют своего определения: искать определения в неопределённом.
Но сказал бы, что условия возникновения и информации, и материи - одни и те же. Отличие в том, что информация приводит к выбору, а материя действует "скалярно".
Кстати, сказал бы, что "время" - это "снятая информация", "форма информации".
Вот "способность к ощущению" этого воздействия и есть ваша "квалиа"?