Абсолютное понимание истины

Аватар пользователя 000
Систематизация и связи
Онтология

Истина - это понятие об информации о реальности. Истинное утверждение соответствует информации в виде фактов о действительности, которая подтверждается наблюдениями, исследованиями или доказательствами. Истина не зависит от нашего мнения или веры, она существует независимо от нас и может быть проверена и подтверждена.

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Уважаемый 000!
Поздравляю с открытием новой и очень актуальной и важной темы. Разумеется, здесь нужно внести полную ясность!! Именно поэтому любая дефиниция должна содержать только те элементы и понятия, какие имеют чёткое и независимое толкование.
Я позволю себе перечислить ряд использованных Вами, уважаемый 000, понятий, какие по моему глубокому убеждению нужно определить изначально, чтобы избежать ненужных трудностей. Вот эти ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ Вами понятия:
понятие (что это такое, чьё понятие, кто его ввел и использует),
информация,
реальность,
утверждение,
факт (что это такое???)
Это для начала.
Спасибо.
Не прощаюсь.

Аватар пользователя 000

Фианчик!))) Приветствую во весь рост, сидя.)))

Информация существует в бытии и о бытии, она является основой для понимания и существования мира, а человек лишь взаимодействует с этой информацией, обрабатывая ее, анализируя и применяя в своей деятельности.

Информация это и физические законы и сознание в своей основе есть информация. Мысль это движение информации и т.д.

 

Аватар пользователя ФИАН

Не вставайте, пожалуйста: для организма это вредно.
То, что Вы изволили сейчас написать, есть чистая 100% Хрень.
Даже не смешно!
Но для Вас сойдёт.
Кому-то закон не писан.
Ку-ку...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Информация - нематериальное поле (сущее), в котором реализуются целеполагающие события. В отношении информации законы сохранения не работают. Информация появляется из ниоткуда , и исчезает в никуда.

Реальность - то, что существует независимо от нас. Если вы закроете глаза - мир не исчезнет ))

Утверждение - бездоказательное высказывание, претендующее на истину.

Факт - интуитивно (чувственно) понимаемое истинное высказывание. (Днём светло, лошади любят овес). Также фактом можно считать нечто, доказанное эмпирически (на опыте). То, что доказано теоретически, является теоремой.

Аватар пользователя Derus

000, Вы говорите: «Истина - это понятие об информации о реальности. Истинное утверждение соответствует информации в виде фактов о действительности, которая подтверждается наблюдениями, исследованиями или доказательствами.»
Да, но если истина – это про информацию о реальности, то почему Вы вдруг характеризуете истинностью не информацию, а утверждение, которое соответствует информации? Получается, что истина – это про утверждения, а вовсе не про информацию?
Или я не понял, и слово "соответствует" - означает в вашем тезисе то, что "истинное утверждение" и есть сама эта "информация"? Если вдруг да, то не получается ли в таком разе, что ложной информации не бывает?
С ув. D

Аватар пользователя 000

//Да, но если истина – это про информацию о реальности, то почему Вы вдруг характеризуете истинностью не информацию, а утверждение, которое соответствует информации? Получается, что истина – это про утверждения, а вовсе не про информацию?
Или я не понял, и слово "соответствует" - означает в вашем тезисе то, что "истинное утверждение" и есть сама эта "информация"? Если вдруг да, то не получается ли в таком разе, что ложной информации не бывает?
С ув. D//

Несколько сумбурно написал . 

Истина так же наше правильное понимание информации Бытия. И сама истинная информация Бытия.

Истина например и то  верное высказывание, что орёл клевал печень Прометея.(о выдуманных информационных сюжетах) В Бытии нет ложной информации, ложная информация возникает из за неполной картины мира, из за фантазий и выдумок или утрирования. Человек создаёт ложную информацию.

Мы понимаем , "понятийствуем" и часто не имеем полной картины Бытия.

Так как наше сознание это информационная структура, а мысль есть движение информации, то воспринимать мы можем только информацию.

5 чувств это информация из вне. 

Сознание преобразует электрохимические   информационные сигналы  из вне  в свою образную информационную среду.

Derus

Я не стремлюсь к точности изложения(это долго и трудоёмко), а выстраиваю своё видение Бытия.

Достаточно того. что абрис моего мировозрения вырисовывается.

Аватар пользователя Derus

000, Вы говорите: «Я не стремлюсь к точности изложения(это долго и трудоёмко), а выстраиваю своё видение Бытия. Достаточно того. что абрис моего мировозрения вырисовывается.»
Понято.
Да, я без претензий. Мои вопросы – лишь попытки понять предложенное вами со своей колокольни. Ну а Вы реагируйте так как считаете адекватным со своей. И на том спасибо))

«Истина так же наше правильное понимание информации Бытия. И сама истинная информация Бытия.»
Да, но указать на то, что является истиной, никак не отвечает на вопрос о том, что есть истина по своему понятию.
Поэтому чтобы понять предложенное вами, надо с необходимостью понимать, что значит быть истинным как для нашего понимания информации Бытия так и что значит быть истинным для самой информации Бытия.
Общий ответ на эти вопросы только и будет вашим пониманием истины, без которого невозможно никакое другое, в том числе и «абсолютное».
Итак, что есть истина по своей сути? Что общего у этих двух родов истинного, о которых Вы сказали, с т.зр. именно их истинности?

«Истина например и то  верное высказывание, что орёл клевал печень Прометея. (о выдуманных информационных сюжетах)»
Ну тут я смею предположить, что истинность высказывания «орёл клевал печень Прометея» означает, что кем-то выдвинутое высказывание соответствует этому же самому высказыванию, но высказанному кем-то другим. Т.е. суть истины – это соответствие высказывания уже по факту существующему высказыванию. Так?

«В Бытии нет ложной информации, ложная информация возникает из за неполной картины мира, из за фантазий и выдумок или утрирования. Человек создаёт ложную информацию.»
Хм… если в Бытии нет ложной информации, то тогда какой смысл считать эту информацию не просто информацией, а именно истинной информацией? Не пустой ли это довесок? И это будет ясно только тогда, когда у нас на руках будет ваше понятие истины как таковой (о чем я чуть выше как раз и заметил). Логично?

«Так как наше сознание это информационная структура, а мысль есть движение информации, то воспринимать мы можем только информацию.»
Да, но ведь информация всегда о чём-то.
Следовательно, мы воспринимаем и это что-то. Это нельзя упускать из виду.
Именно поэтому, например, воспринимая информацию о столе, мы воспринимаем, что стол – это стол, а не информация. Согласитесь, что стол – деревянный, а не информация деревянная. Стол – плоский, а не информация плоская. Если столу в музее – 230 лет, то моей информации об этом возрасте стола всего 5 минут. И т.д.

«Сознание преобразует электрохимические   информационные сигналы  из вне  в свою образную информационную среду.»
Так Вы это и называете "информацией Бытия"?

Аватар пользователя 000

//Так Вы это и называете "информацией Бытия"?//

Начну с конца , то есть с главного.

Если есть закон природы то! он должен быть где -то записан или как то представлен.

Как записана информация ДНК? Клетки делятся , по своей логике которая чётко находится в русле законов бытия.

Вот  как записана информация функционирования ДНК так же и записано всё что  происходит с материей . Как это пока неизвестно. 

//Да, но указать на то, что является истиной, никак не отвечает на вопрос о том, что есть истина по своему понятию.//

Ну как же соответствие формации бытия, о бытии , правдивой информации .

Информация о реальном положении дел или вещей.

//Итак, что есть истина по своей сути? Что общего у этих двух родов истинного, о которых Вы сказали, с т.зр. именно их истинности?//

сама истинная информация о бытии , и сама информация бытия и истинное отражение её в нашем внутреннем информационным поле(сознании)

//Т.е. суть истины – это соответствие высказывания уже по факту существующему высказыванию. Так?//

Да, истинно можно судить о неистинным фактах. информации.

//Хм… если в Бытии нет ложной информации, то тогда какой смысл считать эту информацию не просто информацией, а именно истинной информацией? Не пустой ли это довесок? И это будет ясно только тогда, когда у нас на руках будет ваше понятие истины как таковой (о чем я чуть выше как раз и заметил). Логично?//

Всё зависит от знаний и доступности информации. Наше примитивное сознание всегда утрирует. Поэтому ФШ это вечная арена словесных баталий.

//Да, но ведь информация всегда о чём-то.
Следовательно, мы воспринимаем и это что-то. Это нельзя упускать из виду.
Именно поэтому, например, воспринимая информацию о столе, мы воспринимаем, что стол – это стол, а не информация. Согласитесь, что стол – деревянный, а не информация деревянная. Стол – плоский, а не информация плоская. Если столу в музее – 230 лет, то моей информации об этом возрасте стола всего 5 минут. И т.д.//

Наше сознание как информация воспринимает информацию о столе.

Истина всегда конкретная информация о чём то. И если информация верна то она и есть истина. Что тут не так?

Есть форма и есть содержание.

Информация есть форма и смысл её есть содержание.

Да у вас существенные комментарии.

Истина оказывается ещё и формальная и содержательная . Смыслы Бытия бесконечны.

 

//«Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведении её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.//

Мы не знаем в принципе что есть объективная реальность, и отражаем только отголоски информации о бытии.

 

Аватар пользователя fed

Определение истины, относительная и абсолютная дано в статье Истина БСЭ.

Там все правильно написано. И касается не только истин науки, но и искусства, религии.

Аватар пользователя Derus

Беру БСЭ и читаю:
«Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведении её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Абсолютная истина – исчерпывающее достоверное знание об окружающем мире, которое нельзя опровергнуть.
Относительная истина – неполное, неточное, но при этом достоверное знание, зависящее от определенных условий.»

А теперь беру и заменяю слово «истина» на слово «знание».
И… (внимание!)... совершенно ничего не убывает от смысла этих определений.
Т.е. их смысл полностью сохраняется.
А именно:
знание – это верное отражение объективной реальности в сознании человека и т.д., абсолютное знание - это исчерпывающее достоверное знание об окружающем мире и т.д.
относительное знание - это неполное, неточное, но при этом достоверное знание и т.д..

Следовательно, слово «истина» в исходных определениях БСЭ лишняя, пустая сущность, набор букв. В лучшем случае это просто синоним «знания».
Так что, fed, нет там никакого определения истины от слова совсем :о)
Словоблудие - да, есть.

Аватар пользователя ФИАН

Блудить, так блудить!
Давайте ещё заменим слово ИСТИНА словом ПОНИМАНИЕ.
А можно попробовать заменить словом КОНЦЕПЦИЯ, даже ВОСПРИЯТИЕ можно попробовать.
И совсем хорошо - словом ПРАВДА.
...

Аватар пользователя Derus

ФИАН, Вы предлагаете: «Давайте ещё заменим слово ИСТИНА словом ПОНИМАНИЕ.»
Увы, это не годится, т.к. нарушает пределы исходных трех определений. Т.е. их смысл НЕ сохраняется.
Показываю.
Для начала подставим.
Получаем:
«Понимание, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведении её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Абсолютное понимание – исчерпывающее достоверное знание об окружающем мире, которое нельзя опровергнуть.
Относительное понимание – неполное, неточное, но при этом достоверное знание, зависящее от определенных условий.»

Как видите, в двух последних определениях появляется новый «герой» - «знание».
Но ведь в определении понимания ни о каком знании речи не было.
Поэтому первого определения явно недостаточно, чтобы понять второе и третье. Как минимум перед вторым и третьим надо было дать новое определение, а именно, определение знания. (Ну в самом деле, с какого перепугу "понимание" вдруг... превратилось в "знание"??). Другими словами добавить ещё один смысл. А это уже будет выход за пределы трех определений БСЭ, тогда как "лишнюю сущность", если она есть, надо показать на минимуме предложенного. "Лишняя сущность" на то и лишняя, что от её присутствия или отсутствия у нас ни убывает ни прибывает смысла в речах.
Так что, пока считаю ваш ход некорректным.
С остальными вашими вариантами дело обстоит не лучшим образом.

Аватар пользователя ФИАН

Сударь!
Вы передёргиваете.
Нужно не в одном месте заменить слова, а везде: знание заменяете на понимание.
И всё.

Аватар пользователя Khanov

ФИАН, 31 Май, 2024 - 14:15, ссылка

чепуха, сущностно - знание и понимание синонимы, разные контексты. Как смутное имя чувства, желание и намерение. Неспособность ориентироваться в контекстах терминов - не признак ума. Откровение о такой своей проблеме - ваше личное дело. Нам не интересно. Так и пишите:

я такой-то, например - Владимир - не понимаю/не знаю концепта знания и понимания. Таким родился. Перепишите форум под меня лично. Спляшите и станцуйте и ещё вареньем намажьте.

Аватар пользователя Derus

ФИАН, Вы говорите: "Вы передёргиваете. Нужно не в одном месте заменить слова, а везде: знание заменяете на понимание."
Вы ошибаетесь. Я ничего не передёргиваю.
Напоминаю, что Вы в прошлый раз предложили "Давайте ещё заменим слово ИСТИНА словом ПОНИМАНИЕ."
Как видите, Вы не предлагали в прошлый раз заменить ещё и знание на понимание.

 
 

Аватар пользователя fed

Derus,6 слово «истина» в исходных определениях БСЭ лишняя, пустая сущность, набор букв. В лучшем случае это просто синоним «знания».

Это разные понятия. Знание намного шире чем истина. Это и в определении есть.

Знаниями пользуются все, а истины открывают единицы.

Изучайте гносеологию, классиков.

Аватар пользователя Derus

fed, по поводу указанной пустоты определения истины в БСЭ Вы говорите: «Это разные понятия. Знание намного шире чем истина. Это и в определении есть. Знаниями пользуются все, а истины открывают единицы.»
Вам всё равно, что Вам пишут те, кому пишите Вы?
Вы вообще заметили то, что я Вам написал?
Или может Вы просто не поняли элементарного приёма, который вскрыл, что ваше утверждение будто определение истины, а также определение истины относительной и абсолютной данное в статье БСЭ, правильно – ни фига неправильно?
Повторюсь.
Я Вам показал, что заменив слово истина в этих определениях на знание, эти определения ничего не теряют, они полностью сохраняют свой смысл. Следовательно, истина там – пустое понятие, в лучшем случае - синоним знания.

«Изучайте гносеологию, классиков
Вообще-то у большинства классиков Вы не найдёте такого определения истины как в БСЭ.
Видимо, для Вас все классики – это авторы советского марксистко-ленинского словоблудия (где на одну здравую мысль сотня страниц переливания воды из пустого в порожнее).
Попробуйте сами всё-таки поизучать классиков, а не повторять как попугай это для других.
С ув. D

Аватар пользователя fed

Derus,: у большинства классиков Вы не найдёте такого определения истины как в БСЭ.

Поищите.

Аватар пользователя Derus

...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Не пустая сущность, а неполная.

После Фреге невозможно отрицать, что истина - это прежде всего позитивное значение высказывания. А вот истинным высказывание становится когда оно верно отражает объективную действительность в сознании человека (либо адекватно абстрагирует эту действительность).

Аватар пользователя Derus

Виталий, Вы говорите: "После Фреге невозможно отрицать, что истина - это прежде всего позитивное значение высказывания".
А как Вы это понимаете? Приведите пример.
С ув. D
 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У любого высказывания, претендующего на логичность, есть значение - истинное, ложное. И есть смысл (содержание) - то, о чем говорится.

У высказывания есть форма, содержание и значение. Стороны одного треугольника, или аспекты высказывания

Изучите треугольник Фреге. Хотя у него он несколько другой: знак-значение-смысл. Но это больше для семиотики. А для логики - то, что я сказал.

Аватар пользователя Derus

Ой, вспомнил, мы с Вами уже пытались беседовать... 
Всего хорошего.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

))

Аватар пользователя Derus

П.С.

«А вот истинным высказывание становится когда оно верно отражает объективную действительность в сознании человека»
А что означает здесь «верно»? Что значит "верно отражать объективную действительность"?
Допустим, оно означает тоже самое что и в определении истины от БСЭ. А именно отражать её «такой, какая она есть сама по себе» (т.е. «на самом деле», «в натуре», «независимо от сознания» и т.п.).
Но это в свою очередь означает ни что иное как то, что высказывание становится верным, когда оно отражает объективную действительность в сознании человека такой, какая она есть сама по себе.
И что мы видим?! Определение верности высказывания ничем не отличается от определения истинности высказывания.
Т.е. слово «истинность» здесь точно также синоним «верности». Следовательно, истинность - «пустая сущность», дублирующий набор букв.
И сдается мне, что эта беда будет всегда иметь место независимо от того, что в подобных определениях будет пониматься под "верностью отражения".))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Derus. Объективная действительность никак не может быть вне сознания, потому что действительность- это бесчисленное множество материй, каждая из которых обладает сознанием. Мало того, все живое и неживое живет в живом мире и в сознании. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова :высказывание становится верным, когда оно отражает объективную действительность в сознании человека такой, какая она есть сама по себе. Все так ?
 

Все так и не так: высказывание само по себе есть верное, если несет в себе самое себя действительности. А отражает  объективную действительность не сознание человека, а его осознанное мышление. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Определение верности высказывания ничем не отличается от определения истинности высказывания. Верность и истинность- одно и то же? Близкие по значению, но рознятся по определению. Верность- это не правильность, а надежность высказывания; истинность высказывания- это точность сути или по сути? Не так: точность по запросу времени. Проще сказать. У каждой истины свое время и месть появления.  Истина не есть синоним верности, потому что и то и то есть разные по происхождению понятия. Синоним верности- это надежность? Нет, не надежнсть, а надеянность на надежность: синоним истины- это пристрастие своего Я истине. Проще сказать как? Синоним истины - только сама истина.  С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Следовательно, истинность - «пустая сущность», дублирующий набор букв. Нет такого в природе, потому что истинность не может быть пустой сущностью, так как она есть живой организм, и значит имеет в себе сущность- движение как свойство сознания.  Что  есть дублирующий набор букв? Дублирующий- повторяющий самое себя. Буквы могут повторять самое себя? Не могут, это делают живые звуки, а буквы- это только отпечатки звуков.  С уважением.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Критерием истины может быть чувственное знание. Хотя чувства могут обманывать, все же с учётом точки отсчёта (наблюдателя) они истинны. И если такое же чувственное знание одновременно разделяет много наблюдателей ( верификация).

Критерием истины может быть опыт (эмпирика)

И ещё один критерий - логическое умозаключение. Если оно доказано.

Аватар пользователя fed

Derus,: Что значит "верно отражать объективную действительность"?

Это хорошо видно на примере любой истины. Периодический закон, Генетический код,  закон электромагнитной индукции. Закон работает и проверен практикой.

Или из религии - возьмите любой стих из Бхагават-Гиты, Нового завета и т.д

Аватар пользователя Derus

000, по-поводу «информации Бытия» Вы говорите: «Если есть закон природы то! он должен быть где-то записан или как то представлен.»
Достаточно сильный философский тезис.
Тут конечно, возникает вопрос: а почему закон должен не просто быть самим собой, т.е. идеально (и это не значит нереально!), но ещё и быть где-то записанным? Какой смысл в этом удвоении на «себя» и на «себя-где-то-записанного»?

«Вот  как записана информация функционирования ДНК так же и записано всё что  происходит с материей.»
Повторюсь, что тут непонятны ваши основания считать код развития или закон развертывания материи «записанным», а не просто вложенным в материю как он есть. «Письмо» или «представленность» по своей сути указывают на двойное бытие, мол, этот код есть в материи и есть «где-то» ещё. Ведь даже в быту наша запись всегда есть нечто двоякое. С одной стороны, это чёрточки и закорючки (знаки), а с другой стороны, мысль, которая им соответствует, т.е. нечто идеальное. Но если наша запись оправданна тем, что мы сознательные (т.е. как минимум представляющие) существа, т.е. заведомо удваивающие реальность, "отражая" её, то почему Вам недостаточно того, что любой реальный закон – есть просто идеальное, но которое вложено в материю без всякого параллельного статуса «быть информацией»?

«Ну как же соответствие формации бытия, о бытии , правдивой информации . Информация о реальном положении дел или вещей.»
Не могу сказать, что Вы поняли меня в этом месте.
Ещё раз.
Вот смотрите, беру ваш тезис: «Истина так же наше правильное понимание информации Бытия. И сама истинная информация Бытия.».
Согласитесь, тут говорится о том, что есть два вида того, что можно считать истинным:
1. наше правильное понимание информации Бытия
2. информация Бытия.
Но ведь это ничего не говорит о том, что есть истина как таковая. Суть-то её в чём? Что такое истина?
В помощь предлагаю аналогичный пример (для наглядности): если на вопрос «что такое белое?», нам скажут, что это и белый снег и белый потолок, то этим самым мы ещё ничего не узнали о том, что такое белое само по себе. Поэтому вопрос о том, что такое белое, остается.

«сама истинная информация о бытии, и сама информация бытия и истинное отражение её в нашем внутреннем информационным поле(сознании)»
Повторюсь, это не ответ на вопрос о том, что есть истина по своей сути (другими словами, каково её понятие).
Это ответ на вопрос о том, что есть или может быть истинным. (См. чуть выше про белый цвет и про белый снег с белым потолком).
В противном случае, у Вас разное понятие истины (ведь "информация Бытия" и "её отражение в нашем сознании" - это не одно и тоже). А это недопустимо в любой теории. Любое понятие в теории должно быть тождественно по содержанию, и не менять его. Представьте себе теорию про косу, где будут участвовать три разных её понятия (прическа, инструмент и элемент природы)... 

«Да, истинно можно судить о неистинным фактах. информации.»
1. Если Вы согласились с указанным понятием истины (напоминаю, «суть истины – это соответствие высказывания уже по факту существующему высказыванию»), то эта же суть должна быть и у истинной информации Бытия. А это ведёт к абсурду, т.к. получается информация Бытия как минимум должна быть «высказыванием» человека (подобно тому, как миф про Прометея – это высказанное человеком). Да и будь так, то были бы у нас вообще проблемы с познанием истин? Ляпнул что-нибудь, подождал малость и затем ещё раз ляпнул это же самое. Соответствует второе первому? Конечно! Ну дык, елы-палы - истина! :о)
2. Кстати, а разве ваше признание того, что возможен «неистинный факт» не противоречит тому, что «В Бытии нет ложной информации»?
Ведь Бытия без информации, по вашему, нет. Следовательно, если факт неистиннен, то значит неистинна и информация бытия.

«И если информация верна то она и есть истина. Что тут не так?»
Тут полный швах (как и в определении истины БСЭ) :о)
Обратите внимание на слово «верна»… По-моему, это как раз и есть то, что собственно и выполняет роль истины. Отчего фраза в лучшем случае - тавтология, а тавтология никогда - не определение.
Как Вы считаете, а разве не будет разумнее сказать так: «если информация истинна, то она и есть знание»? (И наоборот, если информация ложна, то она есть заблуждение»)
Если вдруг, по вашему разумению, нет, т.е. это неразумно, то тогда что же означает у Вас для информации быть «верной»?

«Мы не знаем в принципе что есть объективная реальность, и отражаем только отголоски информации о бытии
Я считаю, что это самопротиворечивый тезис, а потому в корне ложный.
Вот, скажем, как Вы думаете, может ли слепой от рождения знать (именно знать), что значит быть зрячим?
Я вот считаю, что нет. Соответственно, считаю, что всеобщее утверждение «никому не дано быть зрячим» из его уст – абсурдно.
Аналогично обстоит дело и с вашим (о-о-очень распространенным) тезисом.
Посудите сами, если мы в принципе не знаем объективную реальность, то как же мы можем вообще говорить о какой-то там «объективной реальности»? Это противоречие.
(Возможно, Вы имели ввиду: "не знаем ВСЮ объективную реальность", но это совсем другое и тут вряд ли кто осмелиться спорить.)

Аватар пользователя 000

//Достаточно сильный философский тезис.//

Спасибо, Вы как оказалось тоже сильны в рассуждениях, я раньше так не думал.

Я считаю, что Вы самый сильный философ ФШ.

//Тут конечно, возникает вопрос: а почему закон должен не просто быть самим собой, т.е. идеально (и это не значит нереально!), но ещё и быть где-то записанным? Какой смысл в этом удвоении на «себя» и на «себя-где-то-записанного»?//

Я распишу где может скрываться информация об информации Бытия.

1) В чёрной дыре исчезает всё, в том числе информация вещества, исчезает частность но общность информации законов хранится , происходит от туда.

2) В неисчерпаемости вещества , информация о законах поднимается ""выростает" из допланковских величин (глубин), "играя" в веществе.

3) Информины (гипотетические частицы) носители информации массой МэВ/с2

4) И т.д.

Я  исхожу из того что если в голове сапожника нету "плана" то и обуви нет.

Нейросеть расписала информацию, используемая сапожником для изготовления обуви, может включать в себя следующие элементы:

1. Модель или дизайн обуви, который требуется создать.
2. Размеры ноги клиента (длина, ширина, объем) для изготовления правильно подходящей обуви.
3. Тип материала для верха и подошвы обуви (кожа, замша, текстиль и т.д.).
4. Необходимые инструменты и оборудование для работы (ножницы, клей, нитки, молоток и т.д.).
5. Технология изготовления и сборки обуви (шаги процесса, от кроя материала до финишной отделки).
6. Декоративные элементы или детали, если они предусмотрены в дизайне.
7. Индивидуальные предпочтения клиента (если заказ выполняется по индивидуальному заказу).
8. Спецификации по стилю и функциональности обуви (например, для повседневной носки, спортивной обуви и т.д.).

//Повторюсь, что тут непонятны ваши основания считать код развития или закон развертывания материи «записанным», а не просто вложенным в материю как он есть. «Письмо» или «представленность» по своей сути указывают на двойное бытие, мол, этот код есть в материи и есть «где-то» ещё. Ведь даже в быту наша запись всегда есть нечто двоякое. С одной стороны, это чёрточки и закорючки (знаки), а с другой стороны, мысль, которая им соответствует, т.е. нечто идеальное. Но если наша запись оправданна тем, что мы сознательные (т.е. как минимум представляющие) существа, т.е. заведомо удваивающие реальность, "отражая" её, то почему Вам недостаточно того, что любой реальный закон – есть просто идеальное, но которое вложено в материю без всякого параллельного статуса «быть информацией»?//

Информация на мониторе представлена в кодах, но у вас тут нет претензий потому что вы примерно знаете как содержание приходит в форму. 

Но, если будут знания то Вы , поймёте как информация Бытия , организует представляет, а на суб-субатомных уровнях творит вещество (информизм говорит о том, что в основе всего информация)

//Но ведь это ничего не говорит о том, что есть истина как таковая. Суть-то её в чём? Что такое истина?//
Истина введённое понятие людьми, как и природа , как и смысл жизни . 

Информация таблицы умножения истина и истина наше понимание информации таблицы.

Истина это верное понимание информации Бытия. ))) Но это понимание, а истина это как смысл жизни , рисуй не рисуй, понимай не понимай, всё равно не понимай))))

Но,по форме она нечто информационное. ИСТИНЫ НЕ СУЩЕСВУЕТ есть только приближение к ничто идеалу, которого как и совершенства не существует. Это абстрактные отражения идеализаций Бытия. (абсолютно твёрдое )

//1. Если Вы согласились с указанным понятием истины (напоминаю, «суть истины – это соответствие(ЭТО СООТВЕТСТВИЕ а не истина) высказывания уже по факту существующему высказыванию»), то эта же суть должна быть и у истинной информации Бытия. А это ведёт к абсурду, т.к. получается информация Бытия как минимум должна быть «высказыванием» человека(подобно тому, как миф про Прометея – это высказанное человеком). Да и будь так, то были бы у нас вообще проблемы с познанием истин? Ляпнул что-нибудь, подождал малость и затем ещё раз ляпнул это же самое. Соответствует второе первому? Конечно! Ну дык, елы-палы - истина! :о)//

Я ж говорю определение информации и  истины несовершенны.

Суть истины (основная мысль) соответствие по факту существующему высказыванию. Итина соответствие, или предыдущее высказывание или сам чёрт ногу сломит от этих "клепателей" определений.

 Неопределенность и несовершенство информации истины проистекает из ограниченности наших познавательных способностей, субъективности восприятия и интерпретации информации, а также изменчивости и динамичности самой действительности. 

 

 //Кстати, а разве ваше признание того, что возможен «неистинный факт» не противоречит тому, что «В Бытии нет ложной информации»?
Ведь Бытия без информации, по вашему, нет. Следовательно, если факт неистиннен, то значит неистинна и информация бытия.//

Не путайте сознание со всем Бытием. В материи нет лжи, ложь это от незнания.

//«И если информация верна то она и есть истина. Что тут не так?»
Тут полный швах (как и в определении истины БСЭ) :о)
Обратите внимание на слово «верна»… По-моему, это как раз и есть то, что собственно и выполняет роль истины. Отчего фраза в лучшем случае - тавтология, а тавтология никогда - не определение.
Как Вы считаете, а разве не будет разумнее сказать так: «если информация истинна, то она и есть знание»? (И наоборот, если информация ложна, то она есть заблуждение»)
Если вдруг, по вашему разумению, нет, т.е. это неразумно, то тогда что же означает у Вас для информации быть «верной»?//

Я Ж ГОВОРЮ ТО ЧЕГО НЕТ НЕОПРЕДЕЛЯЕМО В ПРИНЦИПЕ! Любые (потуги лизнуть хны))), будет ложь, как можно сказать верно о том чего нет?  Это куры древней греции, Канты и Гегели и прочие европейские недоделки нарисовали вагон да тележку абстрактных нелепостей.

//Я считаю, что это самопротиворечивый тезис, а потому в корне ложный.
Вот, скажем, как Вы думаете, может ли слепой от рождения знать (именно знать), что значит быть зрячим?
Я вот считаю, что нет. Соответственно, считаю, что всеобщее утверждение «никому не дано быть зрячим» из его уст – абсурдно.
Аналогично обстоит дело и с вашим (о-о-очень распространенным) тезисом.
Посудите сами, если мы в принципе не знаем объективную реальность, то как же мы можем вообще говорить о какой-то там «объективной реальности»? Это противоречие.
(Возможно, Вы имели ввиду: "не знаем ВСЮ объективную реальность", но это совсем другое и тут вряд ли кто осмелиться спорить.)//

Мы не знаем и не знаем .Что бы знать материю надо быть материей, но тогда ты не знаешь иное бытие- сознание.

Что бы знать всё надо быть и материей и всеми сознаниями!

Аватар пользователя Derus

000, Вы говорите: «Спасибо, Вы как оказалось тоже сильны в рассуждениях, я раньше так не думал.»
Спасибо, конечно, на добром слове)), но называя ваш тезис сильным, я имел ввиду слишком большую зависимость от него всего нашего разговора о понятии истины. Согласиться же с этим тезисом я не могу.

*************

«Я  исхожу из того что если в голове сапожника нету "плана" то и обуви нет.»
В прошлый раз я уже сказал, что для сознательных существ ваш философский тезис не встречает препятствия, т.к. сознание по определению удваивает реальность, «отражая» её в своих представлениях. Но почему это удвоение должно иметь место для самой реальности мне совершенно непонятно? Ну нельзя же просто так взять и перенести то, что свойственно субъективному, на объективное.

Вместо оснований (и вообще смысла) «записанности» законов Вы рассказали мне о том, «где» скрывается информация об информации Бытия («В чёрной дыре…», «В неисчерпаемости вещества…», в «Информинах» и т.д.)
На это могу лишь сказать, что, возможно, Вы и правы, но ни с чем таким я дела не имел и потому мне остаётся либо Вам поверить, либо не верить. А т.к. я здесь предпочитаю не ходить в эту степь (т.е. в степь веры), то больше вопросов о вашем философском тезисе у меня пока нет.

***********

«Истина введённое понятие людьми...»
Это противоречит вашим словам о том, что истина также есть «сама информация бытия», которая записана («В чёрной дыре…», «В неисчерпаемости вещества…», в «Информинах» и т.д.). Посудите сами, если истина – это введённое понятие людьми, то и сами эти черные дыры, неисчерпаемость вещества, инфомины также должны быть делом "рук человеческих", т.е. высказыванием, что признать невозможно.
Равно как это противоречит вашим словам о том, что «Истина не зависит от нашего мнения или веры, она существует независимо от нас». В самом деле, как же может понятие существовать независимо от нас, если это наше понятие?

«Информация таблицы умножения истина и истина наше понимание информации таблицы.»
Тут Вы вновь о том, что является истинным, но не об истине как таковой.
Да, есть много того, что истинно, однако сама истинность в этом многом — одна и та же. Говорить об «истинах» во множественном числе с философской точки зрения неверно и этого следует избегать.
Мне кажется, мы совершенно не понимаем друг друга по этому ключевому моменту в вопросе о понятии истины. Поэтому, не серчайте на меня, но далее разговор по сути продолжить не имею возможности.
Кстати, Вам понятна моя аналогия с белизной и белыми? Вам понятно, что на вопрос, что есть белое (по понятию), неверно отвечать определениями белых вещей?

«ИСТИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ есть только приближение к ничто идеалу, которого как и совершенства не существует. Это абстрактные отражения идеализаций Бытия»
Хм… согласно вашему тезису, истиной является также и любой закон природы, т.е. он есть информация где-то записанная и как-то представленная. А теперь, оказывается эта информация не существует….
Не-е-е… Это за пределами моего разумения.
Меня не покидает мысль, что Вы под истиной подразумеваете совершенно разные понятия, поэтому и столько нестыковок.

«Суть истины (основная мысль) соответствие по факту существующему высказыванию.»
Если это суть истины, то значит, когда Вы считаете истиной независимую от человека информацию Бытия, Вы должны считать, что она потому истина, что соответствует факту человеческого высказывания. Т.е. не мы в своем познании соответствует информации Бытия, а наоборот она нашим высказываниям.)) Я в прошлый раз уже сказал, что это как-то абсурдно.

«Не путайте сознание со всем Бытием. В материи нет лжи, ложь это от незнания.»
Это не я путаю, а так получается у Вас, поскольку у Вас истина – это и то, что относится сознанию, и то, что относится к Бытию. Только при этом странно как-то получается: одно из них подчиняется общему понятию, а другое - нет.
Ну опять же аналогия. Понимаете, если снег белый и потолок белый, то они белые в одном и том же смысле. А у Вас как-то странно получается, снег может быть белым, но может в силу разных обстоятельств быть и небелым, а вот потолок может быть только белым. Нет и не может быть таких обстоятельств, из-за которых потолок мог бы стать небелым! У него что, белизна белого какая-то особенная? :о)

«Я Ж ГОВОРЮ ТО ЧЕГО НЕТ НЕОПРЕДЕЛЯЕМО В ПРИНЦИПЕ! Любые (потуги лизнуть хны))), будет ложь, как можно сказать верно о том чего нет?  Это куры древней греции, Канты и Гегели и прочие европейские недоделки нарисовали вагон да тележку абстрактных нелепостей.»
Не понял.

«Мы не знаем и не знаем. Что бы знать материю надо быть материей, но тогда ты не знаешь иное бытие - сознание.»
Это никак не спасает от противоречия указанного мной в прошлый раз.
Ещё раз.
Если мы не можем знать материю, объективную реальность, и многое другое, то тогда у нас ни мыслей об этом, ни понятий об этом, ни слов даже таких не могло быть. Никакой фантазией нельзя выдумать то, что нам недоступно в принципе. Также как из запахов звуки не получатся никак. Можно сколько угодно выдумывать из звуков (услышанных в реальности) мелодии и звуки, которых мы никогда не слышали в реальности, но мы не можем выдумать с помощью звуков ни один запах. 
И наоборот, если мы знаем, что такое материя и что такое сознание, то значит нам и то и другое доступно. Как? Это уже другой вопрос. Но если ваш путь («надо быть материей») делает познание материи невозможным, вопреки уже имеющемуся факту знания того, что такое материя, то тогда ваш путь ложен. Можно, конечно, отрицать понимание того, что уже по факту понимается, но у меня пока это не получается)).

Аватар пользователя 000

//Тут конечно, возникает вопрос: а почему закон должен не просто быть самим собой//

А почему он должен быть самим собой?

Не имея общего "древа" информации, будет несогласование между собой законов. Закон А не знает что делает закон Б. - основание (и вообще смысл) «записанности» законов.

Смыл  информации Бытия упорядоченность законов Бытия.

// сознание по определению удваивает реальность,// Какое определение , и каким образом и что удваивается? И кто посмел удваивать? И я не говорил об удвоении это отдельная тема.

//«Истина введённое понятие людьми...»
Это противоречит вашим словам о том, что истина также есть «сама информация бытия», которая записана//

Я меняю свои воззрения в материи нет истины. Истина это идеал, а материя вечно развивается. Идеал есть Бог.

 

В идеальности математики проскальзывают идеалы, истины, потому, что существуют только одни варианты ответов, всегда точные и неизменные.  Перенос идеальности , истинности на объективную реальность недопустим.

Ваш недостаток это усложнение темы . Вы растягиваете и  утрируете. 

Вместо того что бы решить одну проблему вы наслаиваете кучу проблем, и диалог превращается в путаницу и мешанину.

Аватар пользователя Derus

000, по поводу оснований у вашего тезиса о «записанности» всякого закона природы Вы говорите: «Не имея общего "древа" информации, будет несогласование между собой законов. Закон А не знает что делает закон Б.» (выделено мной - D)
Вы говорите о законах как о каких-то сознательных существах.
Не-е-е… это похоже на чудо.
А главное для согласованности разных законов достаточно того, чтобы была иерархия между ними. Т.е. один закон подчиняется другому, т.е. может действовать только в поле первого, никак его не отменяя. Разве эта версия похожа на чудо?

«Смысл  информации Бытия упорядоченность законов Бытия.»
Вот чуть выше я предложил не «волшебный» вариант упорядоченности законов Бытия. Т.е. они по своей сути и составляют иерархию (порядок). Сами по себе, а не потому что они «знают» кто среди них необходимее или важнее. Т.е. ни один более слабый закон не может отменить действие более сильного и тем самым автоматически, т.е. по своей сути, он всегда действует в пределах первого, никак его не нарушая.

«И я не говорил об удвоении это отдельная тема
Сами понятия «информации», «записанности», «представленности» - это из оперы удвоения. Т.е. Вы только об этом и говорите хотя бы потому, что все эти понятия об этом «говорят» с необходимостью. Они с необходимостью предполагают удвоение. Посудите сами, есть закон и есть информация о законе. Видите союз «и»? Т.е. есть первое и есть оно же в ещё одном статусе. Берем «запись» и имеем тоже самое: есть закон и есть этот же закон, но где-то записанный. Берем представление: есть закон и есть он же, но в каком-то представлении.

«Я меняю свои воззрения в материи нет истины. Истина это идеал, а материя вечно развивается. Идеал есть Бог.»
Ну вот другое дело. Всё-таки происходит какая-то корректировка понятия истины в разговоре…

«Ваш недостаток это усложнение темы . Вы растягиваете и  утрируете. Вместо того что бы решить одну проблему вы наслаиваете кучу проблем, и диалог превращается в путаницу и мешанину.»
Т.е. Вы не допускаете того, что виноват в путанице не только я (а может и вовсе не я), а ваше «несколько сумбурно написал» или ваше «я не стремлюсь к точности» или ваше «я меняю свои воззрения»?))
С другой стороны, как же не взяться этой куче, если одна проблема аукается в куче других, которые затронули именно Вы, а не я. Ведь Вы же ввели серьёзный философский тезис об информации Бытия, а не я. Вы же ввели тезис о принципиальной непознаваемости объективной реальности, а не я. И это нормально. Философский разговор всегда о том, что затрагивает и аукается на всем, т.к. это разговор о всеобщем.
А так-то мой вопрос был лишь о понятии истины, где ключевая наша с Вами нестыковка была на уровне различия общего и частного («белое и белые»). Всё. Остальная куча была лишь вынужденным показом противоречий, которые то там то там были (ИМХО, конечно) при отсутствии то ли общего, то ли ясного понятия об истине.

Аватар пользователя 000

//Т.е. Вы не допускаете того, что виноват в путанице не только я (а может и вовсе не я), а ваше «несколько сумбурно написал» или ваше «я не стремлюсь к точности» или ваше «я меняю свои воззрения»?))//

Виктор я бываю нелогичен не следует особо придираться. Мне в лом перечитывать, что мы ранее писали. Главное соблюдать общую мысль.

Мы с вами Чип и Дейл. Я чип вы Дейл , Дейл с виду поумнее.

 

//000, по поводу оснований у вашего тезиса о «записанности» всякого закона природы Вы говорите: «Не имея общего "древа" информации, будет несогласование между собой законов. Закон А не знает что делает закон Б.» (выделено мной - D)
Вы говорите о законах как о каких-то сознательных существах.
Не-е-е… это похоже на чудо.
А главное для согласованности разных законов достаточно того, чтобы была иерархия между ними. Т.е. один закон подчиняется другому, т.е. может действовать только в поле первого, никак его не отменяя. Разве эта версия похожа на чудо?//

Ваша версия чудо , чудесный вЫ наш. Обнаружили информационный код код математической вселенной. Вселенная кодирована математикой и это есТ информация. Спросите у любого физика, ООн скажет что мир математичен!

Математический информационый КОД представляет собой универсальные законы которые лежат в основе всего сущего, от субмикромира до мегамира. 

Отридцать это значит отридцать  например код ДНК, и её деление по законам существования живого.

//«И я не говорил об удвоении это отдельная тема
Сами понятия «информации», «записанности», «представленности» - это из оперы удвоения. Т.е. Вы только об этом и говорите хотя бы потому, что все эти понятия об этом «говорят» с необходимостью. Они с необходимостью предполагают удвоение. Посудите сами, есть закон и есть информация о законе. Видите союз «и»? Т.е. есть первое и есть оно же в ещё одном статусе. Берем «запись» и имеем тоже самое: есть закон и есть этот же закон, но где-то записанный. Берем представление: есть закон и есть он же, но в каком-то представлении.//

Опять отридцаете запись ДНК, проснитесь, раскройте глаза!

Аватар пользователя Derus

Ну что ж, 000. Думаю достаточно поговорили.
Всего хорошего.

Аватар пользователя 000

 Приходи меня комментировать, ты наводишь на мысли.

Аватар пользователя А.Саган

Как только,  Вы вводите термин "истинное утверждение", это означает, что Субъект  словами показывает свою картинку, которая у него сложилась в голове. Может ли эта картинка, воспринимаемая другим Субъектом, в сравнении со своей картинкой, называться Истиной?

Ни коим образом, потому как эта картинка, всегда будет субъективным образом, якобы действительности. И не какие "факты и доказательства", не могут изменить его утверждения.

Потому, что это его картинка, и она  всегда субъективна и в крайнем случае, может именоваться Правдой!

Правда, как  соответствие мыслительного образа, практическому опыту.

А правда, она у каждого всегда своя. Как и своя картинка и свой опыт.

Аватар пользователя 000

Выводы по теме:

Абсолютов , истин ,математики , идеалов , нет в объективной реальности. Физики выстраивают математические модели природы, но это не значит что они там есть.

Истина существует в разуме как идеализация,  отражение Бытия, сознания.

В бытии есть подобие истины это информация, потому что она всегда одна и та же, законы одни и те же. Информационный код в виде законов и сутей, сущностей пронизывает Бытие.

//Потому, что это его картинка, и она  всегда субъективна и в крайнем случае, может именоваться Правдой!//

Брехня! Просто мы несовершенства и не видим всей картины мира, каждый таскает из мирового костра свой уголёк и судит по своему угольку. Количество смыслов бесконечно поэтому и строй мыслей и убеждения  каждого свои, свои тараканы в голове.

 

Аватар пользователя А.Саган

Брехня! Просто мы несовершенства и не видим всей картины мира, каждый таскает из мирового костра свой уголёк и судит по своему угольку. Количество смыслов бесконечно поэтому и строй мыслей и убеждения  каждого свои, свои тараканы в голове.

Вот это и есть брехня!  Вы не видите всей картины мира, потому как  не знаете куда смотреть, что в этом взгляде необходимо видеть и потому не туда смотрите. 

Есть 2 субъекта и Взаимодействие между ними.

И ничего другого в этом мире нет. Я и Мир! 

Правда Мир поделённый на две части - Ты и Все остальные.

Итого 3:  Я, Ты и Всё остальное.

Эти Три точки  называются,  и по сути являются, Триединством. 

Справедливости ради, следует заметить, что точки могут иметь разные названия, пропорции и размерности, однако принцип Триединства неизменен.

Вот это и есть Истина!

Аватар пользователя 000

//Вот это и есть брехня!  Вы не видите всей картины мира, потому как  не знаете куда смотреть, что в этом взгляде необходимо видеть и потому не туда смотрите. //

Вы то всё видите и знаете всё. Видите весь спектр. слышите все звуки. Знает всё Бытие.

//Эти Три точки  называются,  и по сути являются, Триединством. //

 

Смысл , это не несёт никакой смысловой нагрузки.

Аватар пользователя А.Саган

000, 9 Июнь, 2024 - 06:25, ссылка

Смысл , это не несёт никакой смысловой нагрузки.

Понимания нет, от того и смысла не видно!

А понимание процесс физиологический. Вон люди десятилетиями накачиваются знаниями, чтобы хоть что-то понять!

А тут за 5 минут смысла не увидел - офигеть как радикально! 

Аватар пользователя 000

Десятилетиями придумывают чепуху ? Или учат придуманную чепуху?

Понавыдумывали абстракций!