Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
С первых же секунд становится ясно, что наш, уважаемый всеми, Игорь Д, делает весьма вольное допущение. Он заявляет, что к нам идет сигнал, некий сигнал, который мы улавливаем, забывая о том, что без внимания, внимания обращенного к источнику( объекту, предмету), никакой сигнал не будет ни воспринят, ни осознан.
Дальше, рассуждая о сетчатке глаза, господин докладчик упускает тот момент, что это мы смотрим на мир, а не мир на нас. Это мы устремляем свой взор во вне, а не мир смотрит в нас. И видим мы не глазами, но через глаза.
Когда подключился Болдачев, речь уже шла не о восприятии, а об описании мира. О том, каким образом мы описываем воспринятое.
И слух тоже - мы вслушиваемся - и это только форма внимания, а не пучок сигналов, идущих по нерву.
А с чего вы взяли, что этот самый, пучок сигналов идущий по нерву, существует, а не является тоже, как и все воспринятое, лишь описанием совершенно других процессов?
Может и является. Но наша несчастная практика позволяет восстанавливать слух глухим детям, заменяя нерв проводом с фильтром и усилителем.
«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.
...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.
...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).
"So bleibt es immer ein Skandal der Philosophiе und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge ausser uns bloss auf Glauben (подчеркнуто у Канта) annehmen zu mussen und, wenn es jemand einfallte es zu bezweifein, ihm keinen genugenden Beweis entgegenstellen zu konnen". (Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование.)
И. Кант "Критика чистого разума"
попытка свести сознание к школьной математике на мой взгляд заранее обречена
Алексей Петрович Ксендзюк
ТАЙНА
Карлоса Кастанеды (отрывок)
...но подлинный масштаб искажений сенсорной информации, проходящей через данный механизм, остается предметом дискуссий и является, собственно говоря, проблемой не столько психологической, сколько философской - одним из тех "проклятых вопросов", к разрешению которых по сей день нельзя даже подступиться. Дон Хуан, презирающий всякую метафизику и опирающийся исключительно на непостижимый опыт "магической" практики, считает, что искажения почти полностью скрывают от нас облик мира. На наш взгляд, с этим трудно поспорить. Обратите внимание на то, какой тернистый путь преодолевает сенсорный сигнал для полного (или же частичного) усвоения психикой.
С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?
Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.
По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.
Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:
вычленение (изоляция) - вытеснение
усиление - ослабление
комплексация (сборка) - игнорирование
Спасибо. Но механизм работы с сенсорным у меня гораздо более детализирован и в общем выглядит по другому.
Игорь Д., 23 Февраль, 2016 - 21:33, ссылка
Ваш механизм высосан из пальца, проще говоря, выдуман вами.
https://www.youtube.com/watch?v=TSHonJYu-Yc&list=PLNs3h0GE-7PpuRtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=28
Конечно мной выдуман. Из пальца. Доклад - это моя самостоятельная научная работа.
И позволяет, кстати, легко объяснять все те эффекты, о которых говорит герла на видео.
Не льстите себе, скорее всего у вас неверное понимание научности. А если и верное, то научность и истинность два большие разницы, как говорят в Одессе.
Вот если бы вам удалось опровергнуть то, о чем говорит эта тёлка, то возможно я и воспринял бы вашу клоунаду, как нечто научное.
А что тут опровергать? Мария занимается важной и интересной работой - коллекционированием фактов психического и делает попытку систематизации.
Эти факты интересны и занимательны, но мое понимание науки, основано на наличии математики - в неком учении содержится ровно столько науки, сколько в нем содержится математики.
Поэтому - да. Это мое понимание науки и кажется истинное.
))
Достойное возражение Хайдеггеру! Краткость, сестра таланта. Что тут еще скажешь!
Даже нобелевский комитет исключил математику из наук.
Не Нобелевский комитет, а сам Нобель. Какой-то математик у Нобеля чувиху увел.
Наш оппонент настолько необразован, что не только не знал этот казус с математикой, но, наверное, думает что и литература - наука, поскольку за нее дают нобелевку))
Шурочка, вы бы не приписывали мне то, чего у меня нет и в помине. Ваше образование, весьма далеко от образованности, и поэтому вам трудно признать, то, что у кого-то, есть способность мыслить оригинальней и точнее, чем вы.
Вы переходите на откровенное хамство. Если еще раз оскорбите участника ФШ будете заблокированы.
Болдачев, перестаньте меня пугать, вы смешны в своем бессилии оправдать не мое, а ваше поведение на форуме. Это вы, а не я, оскорбляете участников, вот ваше измышление :Наш оппонент настолько необразован, - это разве не хамство? Кто вы такой, чтобы таким тоном высказывать свои предположения в моей некомпетентности?
Вы действительно просто необразованы, поскольку не знаете историю нобелевской премии. И это ваш последней комментарий на ФШ. Самоутверждайтесь в других местах. Успехов.
Вы постоянно пытаетесь выдать желаемое за действительность, да еще и норовите свои заблуждения популяризировать. Я был в Стокгольме в 2011 году, в тот день у меня был выходной, это была суббота десятое декабря. Мы с приятелем приехали погулять по Стокгольму из Нючепинга, где работали уже месяц. Прогуливаясь по Гамлостану мы решили посмотреть смену караула. Пока ждали церемонию на площадь зашла группа людей, солидно одетых и совсем не напоминающая туристов. О! Да это же Лауреаты со свитой, сразу догадался я. Они подошли и встали рядом переговариваясь между собой. Вот так, совсем случайно, не приложив к этому титанических усилий, я оказался среди нобелевских лауреатов. Еще, я отлично запомнил, как сказал приятелю - Юрик, мы среди нобелевских лауреатов! Знали бы они, с кем сейчас рядом стоят! - и мы тихонько засмеялись, стараясь не привлекать к себе внимания светил науки. Это я к тому веду, что всегда нужно допускать самое недопустимое, например, что кто-то, может мыслить гораздо оригинальней и проницательней, чем вы, господин Болдачев.
Кстати, образованный вы наш, слово "необразованны" пишется через две буквы н. Так-то.
Не, ну у вас дурь, если не сказать больше, затмила даже логику. Где вы видели в природе цифры, формулы, графики? Математика - это порождение рассудка, того рассудка, что является лишь инструментом, некой способностью человека. Язык математики, есть нечто вторичное, нечто совсем не обязательное, как условие для того, чтобы мыслить. Да и само мышление, не есть окончательный и бесповоротный способ, для того, чтобы быть. Провозглашенное Декартом: Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую»), не есть истина в последней инстанции, так-как восприятие, всегда будет раньше, и мысли, и понимания, и всего остального.
Как-то не заметил в вашем докладе сравнений с другими теориями восприятия и из-за этого мне не понятна новизна вашей теории.
Облик мира не есть нечто скрытое от человека. Облик, или образ, обличье, есть то, что субъект выстраивает в своё восприятие и получает в итоге то (картину восприятия), как он способен (по соответствию с собственным уровнем сложности) видеть мир, различать предметы-объекты мира. Чем более развит, сложен субъект, тем более ёмкая, детализированная и широкая по энергетическому диапазону восприятия у него имеется (дана) эта самая картина мира. Потому духовно развиваясь, человек расширяет свою доступную восприятию картину мира, или расширяет границы своего сознания.
Откуда берется содержание восприятия, картины мира у субъекта? Отнюдь не из «внешнего мира», «объективной реальности». Содержание извлекается субъектом из самой Реальности, которая всегда с ним, или «в нем». Это Единое, Одно, Абсолют – Источник, откуда черпается всё содержание, доступное (по уровню сложности) субъекту. Психофизический парадокс показывает, что из иллюзии «вешнего мира» субъект с помощью перцептуального аппарата ничего качественно-определенного извлечь не может. Очевидность этого подчеркивает сам И.Данилов, приводя пример с заменой нервных волокон на электрический проводник (сугубо простой физической природы) для восстановления слуха у глухих детей. Значит человек слышит отнюдь не с помощью физиологического (или даже простого физического проводника) аппарата, а с помощью иного аппарата. Ведь в нервных путях происходят физические процессы передачи нервных импульсов, независимо от качества ощущений возникающих в психике субъекта. Ошушения субъект испытывает качественно различные (слуховые, зрительные, вкусовые, тактильные), а физиологический перцептивный процесс однороден, бескачествен. Так и как же из «внешнего мира» может быть передано качаство объектов в бескачественном нервном процессе? Дело в том что «внешний мир» есть иллюзия нашего психического восприятия. Мы творим внешний мир в восприятии чувственно-феноменальном и умозрительном. А извлекаем качественные феномены и умозримые ноумены из Реальности, которая всегда с нами, «в нас». Вот извлечь из Реальности картинку полную, вмещающую Реальность, мы не в состоянии в силу собственного несовершенства, неполноты своей «сложности субъекта». Оттого и «перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию»
Термином «внимание» обозначен сам субъект, наше «я», которое и управляет «сенсорным аппаратом» - физиологией и психикой, а кроме того управляет умозрением. Субъект «я» управляет вниманием, или интенцией, «прожектором», освещающим разные уровни картины сознания, включая (при необъодимости) и те автоматические физиологические процессы, которые в сознании в норме не различаются субъектом в силу отсутствия в том надобности. Прихватит сердце – и станешь различать каждый его удар, в чем нет нужды здоровому человеку.
Этот этаж сознания есть ментальность, ум, логос, манас человека. Здесь свершается выделение-поименование феноменов и ноуменов,или различение объектов нама-рупа – по именам, присваиваемым формам предметов феноменальных и ноуменальных. Облечение объектов в знаковую форму слов. Теперь с феноменами и ноуменами можно оперировать логически-рационально (в вербальном дискурсе или письменных словесных текстах и символьной форме знаковой записи формул)
Таким способом вырабатываются стереотипы восприятия. Воспринимаем «по умолчанию» комнату стандартной: прямоугольной, а не треугольной или круглой с полом и потолком со стандартной мебелью и предметами привычного обихода. Потому в восприятии «по умолчанию», по шаблону, мы воспринимаем даже то, что «недостроено» до стандарта восприятия в привычные многократно повторяющиеся образы-гештальты. Так, даже знакомых людей мы воспринимаем по стереотипным шаблонам. Издалека фигуру, лицо встречного человека узнаем по такому шаблону и лишь на близком расстоянии зачастую обнаруживаем свою ошибку шаблонного распознавания человека незнакомого, но похожего издали на знакомого.
Важно понимать, что в различении не только ноуменов, но и феноменов участвует умозрение человека, его «смыслообразующий блок».
Смысл распознавания «по умолчанию», по стереотипной картинке-образу-гештальту-шаблону в том и заключается, что дает огромную экономию психической энергии, расходуемой на различение «в ручном режиме». Если бы, входя в каждую комнату, встречаясь с каждым человеком нужно было с нуля стоить гештальт восприятия, нас бы хватило ненадолго из-за быстрого психического перегруза.
Опять же это описывается режим экономии психической энергии, без чего человек и высшие животные просто не могли бы существовать из-за постоянных перегрузок психики, нескончаемых стрессов. Потому и память наша щадящая – запоминаются лучше позитивные ситуации, а стрессовые случаи жизни по большей части вытесняются из памяти. Всё бы помнили – сошли бы с ума
.
Потому человек и живет иллюзиями, что Реальность его убила бы по причине несовершенства человека-субъекта. Зато постепенно человек познает Реальность, расширяет своё сознание, избавляется от части своих иллюзий. Само несовершенство актуальной природы человека («знаю, что ничего не знаю») и заставляет его, обращаясь своей интенцией-вниманием к Реальности (Абсолюту, Богу, Высшему Я), конструировать образ мира, картину сознания иллюзорной по свое форме данности субъекту. Человеку кажется, что мир вне его (объективная реальность), хотя «сигналы» от этого мира иллюзорны – они вызывают однородный лишенный качества нервный афферентный поток, который не передает от «внешнего мира» никаких качеств вещей этого мира. Сами вещи и их качества, данные феноменально, как и мысли, продукты умозрения – ноумены, данные ноуменально в сознании имеют Источником не Иллюзию, Майю («объективную реальность»), а Реальность (Высшее Я, Абсолют, Бог), которая всегда с нами, но сокрыта в силу нашего несовершенства, нашего незнания покровом Иллюзии (кажимости феноменального и ноуменального мира вне нас).
Облик мира, есть лишь описание, представление о нем. Мир вокруг, это то, что мы сами сотворили и видим на стенках пузыря саморефлексии. К тому, каким мир является "на самом деле" это не имеет ни какого отношения. Так?
Если принять отсутствие отношения между миром "на самом деле" и нашим восприятием - восприятием субъекта-я, то получим концепцию чистого солипсизма. Есть "я"-субъект, который творит мир и созерцает, воспринимает и воздействует на него в полной изоляции от каких-либо иных субъектов (других малых "я"; Высшего Я; творящего мир Логоса; Бога). В концепции, которой придерживаюсь я, объектные миры субъектов-я не замкнуты на себя (солиптического я-субъекта), а разомкнуты, поскольку имеют один на всех "я"-субъектов Источник (Он один на всех и, вместе с тем, присутствует в каждом субъекте), откуда те черпают содержание (объекты) своих индивидуальных миров, данных субъектам в их картине сознания ("стенки пузыря"). Миры субъектов совпадают по "независимому" объективному содержанию не по причине "объективного мира" вне сознания субъектов, а по причине Единого Источника объектов для всех субъектов-я - их Единому Высшему Я, Богу, Абсолюту. Насколько продвинулся персональный субъект-я в своем духовном развитии (развитии души), настолько богат его объектный мир, широк диапазон энергетического спектра объектов его восприятия. Что невидимо для восприятия ограниченного уровнем сложности одного субъекта, вполне себе видимо другому субъекту более высокого уровня развития, уровня сложности.
Когда я оказался у стены тумана в осознанном сновидении, я расфокусировал свои прежние настройки внимания, чтобы остановить внутренний диалог, остановить прежний способ сборки мира (первое внимание). Когда мне это удалось, внимание собрало другой мир. Мир этот состоял из эманаций собранных в протуберанцы. Эта не была привычная статичная картина, какая бывает в первом внимании (наяву). Вот почему я беру смелость утверждать, что мир творит внимание.
Много лет спустя на глаза мне попалась книжка http://www.docme.ru/doc/131567/novoe-izmerenie.-1998 Способ поиска стереоизображения оказался точь в точь таким же, как и способ делания мира второго внимания.
Все, что здесь изложено относится и к зомби. Сознание здесь не играет никакой роли. Оно в лучшем случае - эпифеномен. Когда Боладчев пытается впихнуть сознание через память, то он неявно подразумевает ,что память с ее образами существует вне мозга ,НЕ ИМЕЕТ СВОИМ НОСИТЕЛЕМ ПОСЛЕДНИЙ.
Болдачев делает ту же ошибку, что и Васильев в своих книгах: ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ и СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Последний пытается доказать, что мозг и точно такой же мозг, но собранный искусственно - по причине отличных друг от друга последовательностей их появления - имеют разную память, которая является основой убеждений, и значит, на одни и те же стимулы будут реагировать по разному. У Васильева сразу хочется спросить: а память, которая присутствует у сознания имеет ли материальный носитель в мозге? Если имеет, то мозги с разной памятью не будут одинаковыми, а одинаковые мозги будут иметь одну и ту же память, и значит реагировать совершенно одинаково, вне зависимости от того какова история их сборки.
Болдачев, считая, что память сознания, память как субъективный феномен, нужна организму для более рационального использования мозговых ресурсов также отрывает ее от своего носителя, и значит становится дуалистом, со всеми вытекающими последствиями.
Еще раз.
Данилову сознание вообще не нужно.
Болдачеву оно якобы нужно, но оно отделено от мозга. Если же Болдачев признает наличие у памяти мозгового субстрата, то тоже переместится на позиции эпифеноменализма. А с точки зрения последнего сознание, для нужд эволюционизма - ненужный довесок.
Пока будем относиться к сознанию как к особому или объекту, или объективному свойству,ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ решена не будет.
Вот это не понял. С одной стороны, почему это я так подразумеваю? Вроде не давал оснований. С другой - а какая вообще разница - мозг, не мозг - речь то, о философии, а не о нейрофизиологии?
Не знаю как там прозвучало на записи, но я вообще ничего не пытаюсь доказать про мозг, поскольку не считаю эту проблему философской.
На мой взгляд, это псевдопроблемы. Зачем вообще рассуждать на эту тему, если и так ясно, что нет одинаковых мозгов, как и одинаковых отпечатков пальцев. Повторю, эта тема не имеет отношения к философии (на мой взгляд).
Еще раз: я предпочитаю не мешать философию с нейрофизиологией, а значит не виду разговоры по мозг-носитель и мозговые ресурсы.
Про память (в рамках обсуждаемой на видео концепции) могу пояснить.
Это ответ на вашу первую фразу про зомби. То, что нам дано в сознании - текущая картинка перед глазами - нужна не для того, чтобы принимать мгновенные решения (они принимаются до и вне осознавания, о чем свидетельствуют многие эксперименты), а для того, чтобы сохранить целостное представление о деятельности.
Здесь уместно задать один очень интересный вопрос, который почему-то не приходил в голову аналитическим философам: а есть ли память у зомби? Ответ вроде очевиден: конечно, есть - иначе бы мы сразу же определили бы, что перед нами не человек. И тут следует следующий вопрос: а что он вспоминает? Если у него нет сознания, что значит и нет данных нам в осознание/восприятие объектов, то он должен помнить входной перцептивный поток. А следовательно он будет отличаться от обычного человека, который не обладает способностью извлекать из памяти полноценные данные - ему дана только текущая интерпретация прошлой картинки сознания.
Всё сводится к релятивизму отношения сознания к бытию и бытия к сознанию.
Все, что здесь описано вполне осуществимо роботами или зомби. Что и было отмечено в начале лекции Даниловым. Образы сознания имеют своим носителем мозг человека, и потому ни о какой компактности его образов не может быть и речи. Наоборот, в научнрй парадигме сознание суть объективное свойство мозга, собственно ничем принципиальным не отличается от картинки на мониторе, и значит, оно излишне дублирует чисто объективные, материальные мозговые процессы.
Памятью обладает и зомби, и компьютер. Ничем специфическим первый от второго не отличается.
Что качается копирования мозга, то здесь возникает масса парадоксов. От перемещения сознания по телеграфу, о котором писал еще Винер, до тождественности сознания одного индивида ребенка и взрослого, несмотря на непохожесть их мозгов.
У любогон аучного подхода к проблеме сознания, на мой взгляд, существует принципиальный недостаток: уравнивание своего сознания и сознания другого. Но это - не так. Мое сознание отличается принципиально от всех других, и не так как другие отличаются друг от друга. Только для меня оно существует непосредственно, другие же - нет. И этотне существование монитора в его противопоставлении другим мониторам.
Опять в сочинительство ударились? Давайте ваш пруф, а то не поверим, в существование научной парадигмы сознания. Афтора парадигмы в студию!
Я не понимаю логическую связку "потому" в этом предложении. На основании чего вы делаете этот вывод: мол если носитель мозг, то никакой компактности? Причем тут мозг вообще?
Все дело в принципиальной неадекватности РЕФЛЕКСИ. А именно она лежит в основе уравниваеия меня и всех других. Ей мы обучены другими для их нужд. Я есть замена нашего имени. И потому, познавая себя мы познаем ДРУГОГО. Даже признавая, что наши квалиа суть приватные, только наши состояния, данные только нам, мы остаемся в научной объектной парадигме по отношению к себе.
Как бы мы не отслаивали себя от себя. Как метанаблюдатель мы всегда ускальзаем, недоступны познанию. Но значит и самый ПЕРВЫЙ акт рефлекси ложен.
Но вопрос остается без ответа: если к себе нельзя относится как к объекту, пусть и очень специфическому, то как вообще возможно познание себя?
Да вы пьяны, батенька мой! Другой - это ад, надеюсь вы уже слышали такое? И - "Я", это вовсе не замена имени, а подлог, причем весьма заметный. "Я" - это нечто, что всегда будет вне научной парадигмы, той парадигмы, которой всего триста лет! Убейте Декарта в себе, и Витгенштейна заодно. А то, что вы при помощи своего инструмента - рассудка, то есть, вашей некой способности, хотите объять целое, так это ваше заблуждение, внушенное весьма недалекими людьми. Представьте себе электрика, который при помощи индикатора, решил проверить напряженность мысли. Как вам такое? Запомните раз и навсегда, что ваш ум, это не есть -"Я", ум - это только инструмент, который у вас есть, но вами он никак не является. И объекты отбросьте, на кой ляд они вам нужны, если все, все что вы видите, чувствуете, думаете существует вне объектов, вне истинного "Я", чем являетесь вы.
Ни одно существо, кроме человека, не удивляется собственному бытию.
А Шопенгауэр
Ни даже и здесь, отслаивая свое существование от себя, мы все равно остаемся вне него.
И это шопенгауэрское удивление лежит все в той же объектной познавательной парадигме. Даже оставляя за собственным субъектом только чистое существование, личностную экзистенцию, мы, тем не менее, уже вышли из нее и смотрим на себя со стороны. Мы можем относиться к себе всегда состортны, как к другому, пусть и особенному другому. Но это - совершенно не так.
По-видимому, только язык апофатики еще как-то адекватен всему этому.
Дело обстоит намного хуже, чем просто ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Даже переименование ее в СВЕРХТРУДНУЮ проблему собственного сознания не помогает, даже такая переориентация не спасает.
Этот ужас ужаснее ужаса оторванности от мира и от других.
Ну что, помогли вам философия Гегеля и других идиотов? Горе от логики (ума) еще никто не отменял, ни царь Соломон, ни Артур Шопенгауэр. Рано или позно, всякий серьезный мыслитель, должен либо затянуть себе петлю на шее, скрученной из логических выкрутасов, либо найти способ быть свободным от оков ума. Решайтесь, или я выбью табурет из под ваших основ, которые, собственно, и не ваши вовсе.
Рано или поздно, всякий серьёзный мыслитель находит способ быть свободным от оков ума и обнаруживает, что этот способ называется "философией".
Здравствуйте. Я не все понял когда говорили Вы Игорь ( я не математик и только слышал о преобразованиях Фурье). поэтому не буду дискутировать хотя я посмотрел все до конца. Я придерживаюсь позиции : не знаю, не понимаю - не возражаю.
Но мне бы хотелось указать на следующее : Все мы люди и на этому форуме зарегистрированы много людей русскоговорящих с других стран. И с Украины то же. Вот мне бы и хотелось предостеречь Вас в дальнейшем от смешения науки и философии с политикой. Ибо люди устроены так что они СЛЫШАТ ВСЕ и в том числе про "Украинские танки" и это услышанное сразу " отстраняет" восприятие от продолжения беседы. Даже древние указывали на то какое влияние на человека оказывает доверие (не доверие ) к Оратору.
Зачем наносить вред рассуждению таким образом. Хочу напомнить Вам что Вы админ на форуме, и это к чему-то обязывает.
Да, Вы правы.
Ув. Игорь Д.!
Все Ваши оппоненты рассуждают по-разному, но у них есть одно общее качество - они не поняли о чем Вы говорите. Я давно занимаюсь вопросами восприятия и несмотря на непонимание деталей, хорошо понял Вашу основную идею. Вы правы - мозг работает как аналоговый анализатор, только устроен он намного сложнее, чем это кажется на первый взгляд. Тем не менее, подобная логика рассуждений может привести к пониманию устройства мозга и решению принципиального вопроса философии - теории познания.
Спасибо. Я пытался набросать только некую общую схему пока. Может быть, когда-нибудь
когда то построит более конкретную.
Если хотите перебросить мостик между философией и наукой, почитайте психофизиологию под ред .Ю. Александрова. Там Ваша идея получит дополнительные точки роста.
Это тупиковый путь искать сущность познания в мозгу человека.
Почему! Есть конкретная аргументация? Познание без мозга человека звучит дико!
Уважаемый, Владимир Александрович!
Познание без мозгов действительно невозможно, хотя многие якобы познают и при отсутствии мозгов (шутка).
я имел в виду совсем другое.
Тупиковый путь познания в том, что имеется попытка найти сущность познания в мозгу, тогда как там можно найти лишь механизм познания, но не сущность процесса познания. Сущность можно найти лишь в системе человек и окружающий мир, когда человек раскрывает все явления какой то системы, что позволяет ему подойти к раскрытию следующей системы.
Полностью согласен, познание есть процесс взаимодействия с окружающим миром.
Добавлена запись нового семинара на эту тему.
Спасибо! Ваше мнение особенно важно для нас!
Такое разнообразие заблуждений я даже не мог себе вообразить.
Спасибо. Вы это очень точно подметили - именно "самодеятельности", то есть самостоятельной деятельности.
Вы же не способны абзаца текста написать, хоть как-то вразумительно выразить мысль (даже чужую, не говоря уж своей) - заполонили сайт повторением одних и тех же цитат. Сами по себе вы принципиально не интересны. Я понимаю, что есть люди неспособные родить новые идеи, но занимающиеся пояснением, объяснением, расшифровкой чужих текстов. Но вы даже на это не способы - содержание ваших комментариев ограничивается десятком повторяемых раз за разом всем известных тезисов из Кастанеды. На любой вопрос вы отвечаете невпопад одним из этих тезисов, да еще сопровождая ответ оценкой умственных способностей спрашивающего, что лишний раз подчеркивает ваш человеческий и интеллектуальный уровень и что принципиально несовместимо с учением толтеков.
Я бы вам посоветовал покинуть сайт и не позориться. Тем более, все что вы могли сказать, вы уже сказали и давно пошли по десятому кругу.
Если вы хотите как-то ответить на мой комментарий, возразить, убедить других, что я ошибаюсь, то не пишите ничего здесь, а займитесь самодеятельностью - самостоятельно напишите интересный, оригинальный, аргументированный развернутый текст. У нас здесь все же философский форум, а не клуб практикующих толтеков.
Это у вас отсутствует способность понимать, а не у меня объяснять.
Однажды, вам станет стыдно за это предложение.
А что мне остается, если до вас не доходит?
Повторение - мать учения(с)
Зря вы ребята так. Я ведь поднял вопрос, осветил, так-сказать, проблему, а это самое важное в философии. Моя тема получилась самой обсуждаемой (интересной) за все время существования вашего клуба. Этот факт нельзя отрицать.
Да ну что вы? Посмотрите список наиболее обсуждаемых записей. Да и то объем она набрала за счет ваших мелких комментариев (под 200), в которых вы тасовали десяток одних и тех же предложений и цитат. И плюс моя сотня комментариев - вот и весь интерес)))
То, что вы пишите многословно, то это, не о чем не говорит, можно писать глупости страницами, большого ума это не требует. Моя тема была почищена мной на восемьдесят комментариев. В добавок, моя тема послужила открытию еще трех тем, и в сумме, они дают лучший результат. Прибавьте к этому два заседания клуба, причиной которых, также является поднятая мной проблема. Всё это произошло в течении одного месяца. Так-что ваше заявление не объективно, также, как и ваши возражения мне по обсуждаемому вопросу. Завидуйте пожалуйста молча
Какие два заседания были посвящены поднятой Вами теме?
Те, что на видео.
И как они с вами связаны?
Со мной они не связаны ни как. Они связаны с моей темой и темой, что создал участник Дмитрий.
Есть много интересных вопросов и тем, которые на сайте не особо активно обсуждаются. Количество в данном случае не есть показатель качества.
Дмитрий, 4 Март, 2016 - 13:14, ссылка
Дмитрий, не противоречьте сами себе, ведь вы тоже открыли тему, в которой, обсуждаются все те же вопросы, что и в моей.
И что?
Если бы вам не была интересна поднятая проблема, вы бы не стали открывать ещё одну тему, пытаясь в ней(проблеме) разобраться. Разве не так? А то по-вашему получается, что вопросы внимания и восприятия вам неинтересны, но обсуждать вы их всегда готовы и даже зеркальную тему создали. Неувязочка получается, понимаете?
Нет, не понимаю. Детский сад какой-то. Какие мне темы интересны - открываю или принимаю участие, независимо от того, сколько там комментариев набирается. Количество не есть показатель качества.
И кстати, тему я открыл после вашего:
чтобы просто быть спокойным за свой "ликбез".
А кто первый заговорил о количестве комментариев, я что-ли? Это вы к Болдачеву, а не ко мне адресуйте. От себя лишь могу добавить, что количество, не есть обязательный показатель не качества. В этом надеюсь, вы мне не станете возражать?
ртуть очень недалекая и крайне активная личность
мы его просто забанили
другого способа заткнуть тот поток тривильности нет
Не МЫ, а ВЫ, и не забанили, а я сам ушел, когда стали стирать мои сообщения, из которых была всем видна ваша некомпетентность в обсуждаемых вопросах. Администраторы обычно не любят тех, кто умнее(осведомленнее) их.