Это паранойяльная логика мышления! У психически больного нарушается логика внутреннего мира из-за эндогенных причин, а Вы нарушаете его добровольно, из-за сомнительного философского принципа, рациональность которого не доказана, а взята на веру.

To Victor, 11 Февраль, 2016 - 15:26, ссылка

Отличия, конечно, есть и существенные, но тут главное, чтобы сама схема была, было различение понятий.

С Лосевым я не дружу. И в этом случае - по поводу фразы "Эйдос это смысл". Она же совершенно бессмысленна без понимания, а что такое смысл. Или смысл - это эйдос?)))

boldachev, 11 Февраль, 2016 - 20:28, ссылка

С Лосевым я не дружу. И в этом случае - по поводу фразы "Эйдос это смысл". Она же совершенно бессмысленна без понимания, а что такое смысл. Или смысл - это эйдос?)))

А я дружу. И мы с А.Ф. Лосевым (а также с Платоном, Проклом,...) считаем что

единство мира держится не на соплях, а на эйдосе!   

Иначе откуда мы такие умные взялись? Что за технология задействована в таком построении как человек? Поэтому я считаю, что существует онтологическая система координат (эйдос), в раках которой и приобретает хоть какую-то достоверность смысл и понимание в соответствии с эйдосом:

единое - эйдос - событийность  - смысл - понимание (1)

То есть я хочу сказать, что вы правы (такое есть в ваших текстах), когда смыслы возникают в голове человека. Но я считаю, что смыслы им ретранслируются свыше, от Единого. 

Прочитал ваши все статьи (спасибо) и сделаю свои замечания и пояснения.

Значение, смысл, понятие (итоговый текст) (7):

Итак, что мы знаем о слове/знаке, значении и смысле? Да практически все, что нам нужно для понимания их отношений. Прежде всего, значением слова является понятие. 

Позвольте с вами не согласиться, Александр.
Во первых, значение есть у знака. А уже во-вторых, что слово - это частный случай знака.

А что такое понятие? Читаем Википедию:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Читаем НФЭ(2010):

ПОНЯТИЕ — мысль, которая выделяет из некоторой  предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты  посредством указания на их общий и отличительный признак.

То есть ваши понятия, которые у вас прослеживаются в ваших текстах как нечто базисное - есть исключительно предметная область, которая относится в грамматическом смысле к существительным.  Пусть будет так.

Тогда наречие "наверху" как классифицировать? Это я к тому, что вот это ваше утверждение: Прежде всего, значением слова является понятие. - оно очень сомнительно. Оно станет более достовернее так:  значением предмета, вещи является понятие.

И того же источника:

Слово не имеет для нас никакого значения, если оно не связано с имеющимся у нас понятием. 

Пусть дано предложение:
"Веселый человек шел домой, напевая"

И какое понятие (классификация) у "веселый", "шел", "напевая"?

Я с Лосевым мыслю так. Что понятие относится к четвертому статусу эйдоса, который всегда отражает структуризацию, знание (и наполнен максимальным смыслом. Но для структуризации всегда нужна сущность (второй статус любого эйдоса). И тут я полагаю, что пропущена важная составляющая мышления - представление (о которой еще Аристотель говорил как о воображении). То есть мир дается человеку сначала в чувственном опыте как представление, а потом уже как знание в понятиях. Примерно так:
данность - представление - классификация - понятие - интерпретация

Из того же источника:

Если коротко, то смысл  – это понятие, отличное от значения (слова, вещи).  Смыслов может быть неконечное множество и фиксируются они исключительно и только контекстуально, по ситуации.

Нет! Человек наделяет смыслом все что он понимает в событиях. Другое дело. что он в замешательстве, когда не понимает смысл ("В каком смысле?").

Дело в том, что мы живем всегда в как бы нескольких контекстах и ситуациях. И любое событие имеет свой контекст (вы об этом правильно пишите). Когда я веду машину, я объект (тело) и динамики материальной точки (инерционный) и объект гравитационного притяжения, и субъект вождения, и разговариваю с попутчиком, и думаю о семье...

Ситуация (контекст) может меняться событийностью (становлением): нравится попутчица, угодил в кочку на дороге... Вот эту ситуационную смену я бы не связывал с со смыслом! Смысл всегда над нами. Меняется концептуальное положение событий... Но мы это понимаем именно потому что есть смысл (в "корневом" каталоге, в драйвере верхнего уровня, который видит все процессы...).

Вы же придаете смыслу, который у меня в 4-м статусе конкретику "одного". Я против!

Смысл как 4-й статус гомологичен энергии. Потому так несчастны те, кто "потерял смысл".

*****

В ваших представлениях есть здоровое зерно, ИМХО. Постараюсь показать в чем оно.

Пусть у нас есть эйдос числа. Этот эйдос числа в ходит в эйдос вычислений. Эйдос вычислений в ходит в эйдос функций. Эйдос функций входит в эйдос диф-анализа. И вот недавно я сообразил (кстати из работ по биологии клетки) что эйдос диф-анализа входит в эйдос функционала. Когда мы говорим, что переменной "икс" соответствует значение 5, то значение, по шкале усложнения всегда "ниже" чем переменная (знак). А смыслы вообще где-то в самом верху...

Так вот, вы кругом правильно подмечаете (с моей точки зрения), что смысл как бы над значением. Что он зависит от контекста и ситуативности. Но смену событийности назвать смыслом, ИМХО, это не корректно... Меняется концептуальность происходящего от контекста... По мне, более подходящее слово - концепт.

В Вики:

• Концепт в философии и лингвистике — содержание понятия, смысловое значение имени (знака). Отличается от самого знака и от его предметного значения (денотата, объёма понятия). Отождествляется с понятием и сигнификатом.

Концепт он на "выходе" эйдоса. Гомология ему в эйдетической логике - композиция. То есть метафорический перенос "ящика" как "стол"  (эквивалентность) меняет и концепт ситуации, поскольку изменился категория, к примеру с "природа" на столовую.

В этом плане, мне понравился комментарий:

Понравилась мне формула филолога Владимира Вейдле: "Значения знают, а смыслы понимают". (Link )

*****

То есть с чем я в принципе не согласен? Вы пишите в одном из комментариев:

Напишите на заборе слово "яблоко". Есть ли какой-либо смысл в этой надписи помимо значения - указания на понятие "Яблоко"? Нет. А теперь мы с вами договоримся, что если на заборе написано слово "яблоко", то явка провалена, а если "груша", то нет никакой опасности. Вот это уже смысл. Просто знак указывает на его значение. А если мы способны вложить/прочитать нечто вне значения, то это уже смысл. 

По мне, слово "яблоко" на заборе имеет смысл, поскольку вы понимаете что такое яблоко и забор. Но концепт хулиганской надписи не несет ничего хорошего в рамках "чистоты и порядка в городе". То же самое и с явкой - в ней есть смысл, но совсем другой концептуальной направленности.

Лосев, размышляя в статье "Самое Само" над смыслом в конце которой он написал "Эйдос и есть смысл", обозначил одну глав так: 

3. ПЕРВАЯ УСТАНОВКА: СМЫСЛ ЕСТЬ РАЗЛИЧИЕ И ТОЖДЕСТВО

Тождество как операция соответствие знака значению уже несет смысл по своему факту существования такой операции, поскольку знак "яблоко" = набор букв "яблоко (пассивное)/представление предмета опыта, что оно значит в уме (активное)

Понятием (предметом классификации) оно становится в знании, где произойдет его структуризация...

Вы же, уважаемый Александр, "опускаете" смыслы до концептов. А концепты возможны благодаря смыслу. Смысл "выше" концептов. 

***

Некоторые цитаты:

1. << Наименование: Обретение способности понимать ; Автор: Богин>>

Смысл тяготеет к динамизму, значение - к стабильности, и оба эти признака создают необходимый баланс в понимании как субстанции

Число - это "стабильность" (основание) по отношению к переменной

Смысл бывает только в ситуации, тогда как значение вне контекстно 

То же что-то есть. Число - это отдельной эйдос для переменной и функции.

Баланс смысла и значения - это не только баланс свободы и культуры, это еще и баланс единства коллектива и развития личности.

А вот и "сопли" у того же Богина. Но у него много интересного...

Вот еще у него, насчет концептов:

В. Вундт [Wund 1983:96] отмечал в конце прошлого века, что главная черта концептов (общих представлений) есть их способность вступать в логические отношения с другими концептами.

Выделил я.

2. << Наименование: Антология воли ; Автор: Иванов Е.М.>>

Логическая теория смысла была впервые предложена Г. Фреге – и она, по сути, легла в основу дальнейших исследований “логики смысла”. Фреге предложил различать значение знака и его смысл (196). По Фреге, значение знака – есть денотат, т.е. определенная вещь или совокупность вещей, на которую данный знак “указывает”. Напротив, смысл знака – это то, что отражает способ представления обозначаемого данным знаком. Иными словами, смысл – есть способ указания на денотат. Фреге указывал, что денотат – это “сама вещь” - нечто существующее вне и независимо от сознания, а отнюдь не образ или представление. Смысл, в таком случае, есть нечто “расположенное между денотатом и представлением”, он “не столь субъективный как представление, но и не совпадает с самой вещью” (196 с. 184).

Нередко проблему “указательной” функции смысла пытаются решить путем введения термина “интенциональность”. Этот термин обычно переводят как “направленность” или “соотносительность”. Смысл при этом отождествляется с интенциональностью, т.е. определяется как способ соотношения сознания с предметом.

 

Нередко проблему “указательной” функции смысла пытаются решить путем введения термина “интенциональность”. Этот термин обычно переводят как “направленность” или “соотносительность”. Смысл при этом отождествляется с интенциональностью, т.е. определяется как способ соотношения сознания с предметом.

Существенный недостаток классической теории смысла как “способа указания на денотат” заключается в том, что эта теория предполагает, что смысл знака раскрывается через выяснение способа указания этого знака на некий единичный предмет (или группу предметов). Например, смысл слова “собака” раскрывается через разъяснение способа указания с помощью этого слова на реальных собак. Но знать, что слово “собака” указывает на неких конкретных (или предполагаемых) собак – далеко не то же самое, что знать смысл слова “собака”. Тот, кто действительно понимает смысл слова “собака”, должен еще и знать, что представляет собой реальная собака, то есть знать смысл не только слова “собака”, но и смысл “самой собаки” – как реального существа. Т.е. нужно, помимо указания на собак, что-то еще знать “о” собаках. Смысл предмета, также как и смысл знака, как уже говорилось, не тождественен самому этому предмету. Он как бы присоединяется к предмету “извне”. Предмет является осмысленным, если он указывает на что-то вне себя. Следовательно, атомарный акт “указания на предмет” сам по себе никакого смысла не порождает. Он, по крайней мере, должен сопровождаться актом “указания” на смысл самого указываемого предмета. Иными словами, смысл порождается соотнесением предмета с контекстом, но и контекст осмысляется через какой-либо другой контекст и т.д. Таким образом, смысл может существовать лишь посредством серии (бесконечной?) встроенных друг в друга контекстов. Этот вывод мы далее будем широко использовать в собственной концепции смысла.

3. << Наименование: Самоорганизация смысла ; Автор: Свирский>>

Можно ли говорить о разных смыслах высказывания, не подразумевая при этом наличие некоего единого смысла для всего говоримого (а соответственно и носителя такого смысла)? А если такой единый смысл и есть, то как он возникает, можно ли вычленить онтологические условия его возникновения или наличия? Что такое вообще смысл, если отличать его от терминов: факт, категория, понятие и т.д.?

4. << Наименование: Самое само ; Автор: Лосев А.Ф.>>

Произведение очень сложное. Полностью его на веру принимать не рекомендую. но много ценного:

Сaмое самo не только выше смысла и бессмыслицы, но оно еще и абсолютно внекатегориально, вне каких бы то ни было расчленений и противопоставлений. Что же касается смысла, то смысл как раз требует этих расчленений. Где нет различий и противопоставлений, там нет и не может быть и никакого смысла. 

Итак, из вещей, как бы их <ни> понимать, статически или генетически, невозможно получить их смысла. Наоборот, сами вещи могут существовать только благодаря самостоятельному существованию смысла. Смысл есть бытие sui generis, не сводимое ни на сaмое самo, ни на вещи или материю. Смысл вещи не есть ни самость вещи, ни сама вещь. 

Следовательно, смысл как ставшее, как наличное бытие, всегда есть некоторая структура, потому что он всегда на этой стадии содержит несколько раздельных точек, между которыми и разыгрывается диалектика самотождественного различия. 

Вот поэтому у меня смысл в (1) на четвертом статусе (структуризации).

Эйдос есть поэтому первое определение смысла вообще, т.е. первое полагание для него точных пределов, точных границ, в результате чего перед нами здесь и появляется первая и наиобщая структура смысла, в то время как до сих пор был только вечно бьющий источник смыслового оформления, но не самое оформление. 

5. << Наименование: К ПРОБЛЕМЕ ИЗУЧЕНИЯ СМЫСЛА ; Автор: Люблева>>

Выготский определил смысл как «переживание, являющееся биосоциальной ориентировкой между личностью и средой» [Л.С. Выготский, 6], означающее отношение личности к среде, чем данная среда является для личности.

В работах В.К. Вилюнаса [1983, с.199, 5] «эмоциональные отношения составляют основу смысловых образований, а понятие смыла служит лишь для специфической концептуальной интерпретации этих отношений».

А.Н. Леонтьев [1977, с.278, 8] указывает на то, что смысл выступает в сознании человека как то, что непосредственно отражает и несёт в себе его собственные жизненные отношения».

Отсюда личностный смысл это - смысл, производный от реальных жизненных отношений конкретного субъекта, от его индивидуальной практики.

Личностный смысл это связующее звено между сознанием и деятельностью. По мере овладения игровой деятельностью личностный смысл «взросление» влияет на протекание жизнедеятельности ребёнка.

В своих работах Асмолов и Братусь указывают на то, что смысловое образование является специфической базовой единицей личности, с такимии свойствами как производность от реального бытия субъекта; предметность; независимость от осознания и некодифицируемость в системе значений [1979, 2].

Итак анализ понятий «смысл» и «смысловое образование» показал, что при исследовании смысла «взросление» у детей старшего дошкольного возраста важным методологическим принципом выступает разделение таких понятий как «смысл» и «значение». Значение усваивается в ходе распредмечивания человеческой культуры, а смысл производное от реальных жизненных отношений конкретного субъекта.

Цитаты специально для того, что бы показать, что "хребта" у философии нет... 

***

ИМХО...

СУХАРЬ для всех является сухарём, но для миллионера, больного и узника концлагеря он имеет совершенно разное значение.

Другими словами: СМЫСЛ - внесубъективен,  ЗНАЧЕНИЕ - субъективно.

Вы провели различение меж словом-знаком и субъективной важностью/ценностью конкретного объекта реальности - сухарь -, на который указует знак. Но замысел этого в подмене значения - как знак на значение - как ценность. 

Но речь наша как деятельность многожанровна. А задача стоит отдефинировать понятие - смысл -, ответить на вопрос - где/[в чём] смысл высказывания в том ли ином (любом?) жанре. 

К примеру - как вы определите в чём смысл высказывания: 

И чёрными делами можно заработать на кусок белого хлеба с икрой. А уж икра, .. - ну пусть она то уж, так и быть, останется чёрной. 

Один, 12 Февраль, 2016 - 04:00, ссылка

всё то, что в ролике вы называли - смыслом - это не смысл. Это замысел. 

Ну, вам виднее. Вернее, слышнее - что смогли, то и услышали.

Кстати мой комментарий и для вас написан. 

странновато в разговоре о смысле в первых минутах сказать что о смысле как цели мы не говорим

На мой взгляд мягко говоря странновато было бы обратное - говорить о некой проблеме (о соотношении смысла и значения в семантике, философии языка)  и изначально не очертить границы темы. И в заголовке написано "Смысл и значение", а не что-то типа "А давайте поговорим вообще о слове смысл, чтобы оно ни значило".

Смысл конечно не цель, но существует определение смысла, как связи между мотивом и целью

Да, существует. Но это требует отдельного разговора. Нельзя же смешивать психологическую проблему мотивов и философию языка.