Философский словарь: рациональность и иррациональность
Докладчик:
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата:
10.01.2015 Продолжаем обсуждать понятия и термины философии в рамках проекта "Философский словарь". В данном видео обсуждается понятие "рациональность" и близлежащие понятия "иррациональность", "нерациональность", "разумность". Гегель. Кант. Ницше.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
люди не способны иметь дело с реально иррациональным без разрушения психики
Единственным описанием в котором есть указание на иррациональное это учение Хуана Матуса с его делением воспринимаемого на тональ и нагваль. Нагваль и есть состояние контакта с иррациональным.
Это очень непродуктивное терминологическое решение. Приняв его, мы должны будем практически исключить из нашего языка слово "рациональное", поскольку все, с чем мы имеем дело в повседневности (все на острове тональ) должны будем трактовать как рациональное. Хотелось бы все же говорить о рациональном/иррациональном и в обыденности, и в философии.
я наверно выгляжу слегка странно :) но все же скажу :)
обычным людям не нужно иррациональное с ним имеют дело люди способные войти в контролиремое безумие :) или проще говаря сойти с ума не сходя с него :)
Таких людей называют нагваль :) остальным лучше держаться от этого подальше
Выглядите вы вполне нормально. Просто предлагаете крайнюю трактовку понятия "иррациональное": оно есть только за пределами тоналя. В традиционной трактовке деление на рациональное и иррациональное может быть понято и проведено внутри тоналя. К примеру, поэзию и пр. искусство относят к иррациональному познанию, а науку к рациональному. И для того, чтобы быть гениальным поэтом совсем не нужно сходить с ума (в клиническом смысле).
Повторю, это проблема сугубо терминологическая. В вашем варианте исключаются такие выражения, как "иррациональное поведение", "иррациональный текст", "иррациональная идея" и пр. вполне понятные и допустимые в обыденном языке. Вам никто не может запретить пользоваться своей терминологией, просто учитывайте, что возможны биения в понимании при разговоре с людьми, которые не знают, что такое нагваль.
Но практически все хорошие поэты так или иначе параноики
мне кажется что в таком толковании рациональность невозможно отличить от рассудочности.
Объект/антиобект
http://www.youtube.com/watch?v=8_Vxmt_nGMI
Да ну что вы?.. Параноики - это скорее про политиков. Посмотрите на последнего великого поэта - Бродского - предельно нормальный человек.
Да, это практически синонимы. Только "рациональность" - это это больше из области философии, а "рассудочность" - психологии. Рассудочное поведение == рациональное поведение. В чем вы видите проблему (философскую) в такой синонимичности?
я думаю что это неверно - я бы отнес рациональность к типу формируемой картины мира, а рассудочность это тип личности и соответствующего восприятия у одного из элементов этой картины - личности и ее восприятия.
что касается Бродского то он был конкретный параноик :))
По поводу Бродского. Все же надо различать продукт творчества от самого творца. Вы, наверное, мало общались с людьми творческими. В обыденной жизни они бывают предельно приземленными и примитивными. При всем безумии их произведений. Что там далеко ходить - почитайте последнюю часть моей "Темпоральности" и посмотрите на меня )))
"Неверно" тут следует читать только как "не соответствует моим представлениям". Ну и ладно. Хотя вы просто повторили, что я написал: "тип картины мира" - это философия, а "тип личности и соответствующего восприятия" - это психология. )))
Кафка например как и Бродский страда агарофобией. Человек может выглядеть очень заурядно и вести весьма заурядную жизнь но снаружи то что у него внутри открывается через его произведения. Вялотекущую параною скрывать не сложно если человек понимает что может быть иллюзорен и у него есть воля.
Тип картины мира не обязан быть филосософским и даже я бы сказал он никогда не бывает философским - это непосредственное переживание себя в мире. И если это переживание иррационально то мир совершенно иной.
случайно наткнулся на интервью с Иосифом Бродским
Вы проиграли :) - Бродский параноик
Да, дай вам Бог иметь хотя бы долю такого психического здоровья, чтобы после колоссального психо-физического насилия сохранить способность к философии и творчеству.
Бродский гений. Поэт. Орудие языка и духа. Образец видовой цели человечества.
Ваше мнение о нем характеризует не его, а вас.
Ваше мнение о параноиках характеризует вас не менее ярко :). Я не утверждал что он душевно больной, я сказал что он параноик - для меня это скорее положительная характеристика чем отрицательная. А вот от таких сверхздоровых на голову представиттелей двуногих как вы кроме трюизмов ничего не услышишь
Из стенограммы суда
Бродский пытался вскрывать вены и
Бродский пытался вскрывать вены и
Если вы играли, то вы выиграли.
я не считаю что шизофрения это что то априори негативное, скорее наоборот
Вы слыхали, как сходят с ума?
и некоторый опыт недеструктивных сдвигов в иррациональное у меня есть :).Я понимаю что вам это перпендикулярно, но что бы ощутить иррациональное можно взглянуть хотя бы на это http://www.youtube.com/watch?v=o8WZ35hXPNo
Вот цитата из статьи:
Автор явно не знаком с психиатрией. Психоз - это не депрессия и даже не галлюцинации, это отсутствие критики к ним. Пока человек понимает, что с ним происходит что-то неладное - он не шизофреник. Как только его критика отключается, он попадает под контроль чужой реальности, становится в полном смысле слова одержимым (контролируемым) этой лжереальностью - тогда он становится психически больным.
"Безумие" и болезнь шизофрения - это "две большие разницы". Но их часто путают.
Есть психопатии и акцентуации характера, которые тоже выглядят как безумие, шизоидность и шизотипичность. Вот преодоление этих нарушений психики ("безумия") может вести к духовному росту. Но шизофрения, реальная пранойя, бред и галюцинации - это паталогия, ведущая только к распаду. И не надо путать одно и другое.
я бы не хотел обсуждать болезнь мне интересен вход в иррациональное за пределаим ума
я на протяжении достаточно длительного срока имел дело со сносами крыши и можно мне об этом не рассказывать - вы в любом случае не знаете что это
"Последние вопросы" Обратная сторона шизофрении
Об этом очень хорошо сказано у Платона в "Федре". Он называет "иррациональное" "неистовством" и "исступлением":
трудно спорить Единственное замечание что наверно не разум окрыляет - окрыляет свобода а разум не более чем механизм. Могу предположить, что имелся ввиду не разум, а сохнание
Это как раз вопросы "философского словаря". Вы, явно, подразумеваете под разумом рассудок - расчитывающий механический ум. Кто-то скажет, что Ум - это Ноос(Нус), разумная составляющая, общая для Бога и человека ("Ум большой и ум малый - один ум" / Анаксагор)
А кто-то скажет, что и ум, и разум, и рассудок - это инструменты сознания, которое отражает все, а само не отражается ни в чем.
Слова, слова, слова - как их привести в порядок :(((
Иногда сознание таки начинает действовать активно и оказывается что оно гораздо бесконечней какого либо ума и отражало не "всё", а точку во "всём". Но для большинства отражения точки вполне достаточно, причем отражения собственной точки зрения. То что люди не имею дела с активной стороной сознания это не признак сознания, а всего лишь следствие их утилитарного намерения.
Болдачев прав.
Мерой Рассудка является "оптимальное". Что и есть рациональное. Т.е. если мы, в своих размышлениях, ищем оптимум, то тем самым мы используем возможности самого Рассудка.
Мерой Разума является "справедливое". - А это есть иррациональное. - Если же ищем справедливости, то используем возможности Разума.
Оптимальной справедливости нет, как нет справедливой оптимальности.
да ничего он не прав Человек это мешок с костями и набором иллюзий - какая может быть оптимальность у мешка с костями ?
Оптимальность может появиться тогда, когда человек в полной мере осознает, что он мешок с костями и набором иллюзий и придёт к выводу, что со всем этим нужно что-то делать...,))
что ни делай - закопают и аля улю :)
Когда ребёнок рождается в этом мире, он умирает в мире, который находится внутри своей матери. Чтобы человек смог нормально жить и быть в этом мире, он должен в достаточной мере сформироваться в мире, который ограничен телом своей матери. Материя рождает материю. Разум рождает разум. Чтобы разум смог родиться, он должен созреть...,))
почему то у вас все друг другу должны :)
вы забыли о законах сохранения - если где убавится то в другом месте тотчас прибудет :) и наоборот
и вы похоже свято верите в своё бессмертие - я вас разочарую - вы умрете и вас не будет НИКОГДА
что в общем не так уж плохо
Вы говорите прям как какой-то закоренелый либерал, который никому ничего не должен...,))
Вы считаете, что слово "должен" может быть употреблено только в смысле "должнО", и не может быть употреблено в смысле "дОлжно", то есть - "необходимо"?
Пока разум не созреет, он не сможет родиться.
Для того, чтобы разум смог родиться, ему необходимо созреть.
О законах сохранения (почему-то во множественном числе).
Если что-то где-то убавится, то и прибавится дОлжно такое - же что-то в том же самом где-то или прибавляется другое что-то в другом где-то?
Если вселенная расширяется, то она не просто должна куда-то и в чём-то расширяться, но при этом ещё должно и что-то в чём-то сжиматься.
Чего сжимается-то? И куда? Само в себя?
Если я к чему-то прихожу в результате каких-то размышлений - это значит, что, к тому, к чему я прихожу, можно прийти просто размышляя.
Если результат размышлений Вы называете "святой верой", то это не у меня проблемы с верой, а у вас проблемы с размышлениями...,))
Вы не верите в бессмертие?
kosmonaft, 2 Март, 2015 - 14:28, ссылка
Вселенная не расширяется. Она заполняется материей проецированной на пространстве.
Т.е. пространство разворачивается в "пузыре" Вселенной проявляя в себе материю.
Я с Вами не разговариваю.
kosmonaft, 2 Март, 2015 - 15:02, ссылка
С чего бы это? Обида? Или гордыня? Бросьте вы эти штучки, не "выпендривайтесь".
Не вижу смысла.
вселенная расщиряется плотность падает сжимается увеливается
я не просто не верю мне запрещает верить традиция которой я следую, потому что у бессмертного очень много времени - ему некуда спешить- поэтому он непременно опоздает
Плотность падает в результате расширения или расширение происходит потому что уменьшается плотность?
Если у бессмертного очень много времени, то ему не нужно никуда спешить, а тот, кто не спешить. тот и не опаздывает...,))
видимая часть разлетается друг от друга из каждой точки изотропно
моментум море :)
А невидимая часть, видимо, притягивается друг к другу из разных точек не изотропно....,))
Моему пониманию этот язык не доступен.
А про мементум расскажите лучше своей бабушке.
Шутка...
Представить сложно но можно
возьмите шарик нарисуйте, на нем фламастером точки и начните надувать
каждая точка будет удаляться друг от друга Остается представить что шарик трехмерен и безграничен.
я бы очень хотел увидеться со своей бабушкой и материю и я бы с удовольствием выполнил вашу просьбу но они умерли как и я относительно скоро умру да и вы тоже :) так что моментум море :)
смерть рвет любую рациональность на тряпочки :)
"Человек это мешок с костями ..." - но есть одна вещь, повыше мешка, кою можно назвать "кости с мешком и набором иллюзий", включающим и такую иллюзию как "Человек это мешок с костями и набором иллюзий."
тогда придется добавить - рекурсивный мешок с костями :)
Этот "мешок с костями" сам строит самолеты, корабли и АЭС. Неужто они иллюзорные?
Ну, да!
Этот "мешок с костями" сам строит самолеты, корабли и АЭС. - Или они и есть иллюзии?
По поводу происхождения слова рациональность - "рацио":
Таким образом рацио, логос, закон, пропорциональность, соизмеримое отношение, соразмерность, соответствие, расчет, вычислимость.
То, что не попадает в рамки целых пропорций, несоразмерное - иррационально.
В современной интерпретации рациональность - это рассудочность, закономерность, логичность, определенная простота, целостность, завершнность, прозрачность и понятность.
Рациональность и разумность. Сходства и различия.
Рациональность - это способ воспроизведения (имитации) высшей разумности рассудком.
1) Разумность - это способность постигать истину, независимо от следования установленным правилам или законам, максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. (Архимед, Леонардо да Винчи)
2) Рациональность - это логичность, сооответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам.
Идеал разумности, выработанный классическим рационализмом, охватывает все возможное множество характеристик рациональности {(1)+(2)}; в этом смысле идеальная рациональность – это совпадение с Абсолютным Разумом.
В зависимости от этого выбора критериев рациональности, имеющего исторически и культурно обусловленный характер, «рациональность» предстает в различных формах. Отсюда – возможность исторической типологии рациональности (античная, средневековая рациональность, научная рациональность Нового времени, «неклассическая» рациональность науки 1-й пол. 20 в. и т.д.). Отсюда же – восходящее к Средним векам и увенчанное в философии Канта различение «рассудка» и «разума» (соответственно рассудочной и разумной рациональности).
Рассудочная рациональность оценивается по определенным (и достаточно жестким) критериям соответствия правилам (законы логики и математики, правила и образцы действия, каузальные схемы объяснения, принципы систематики, фундаментальные научные законы и др.).
Разумная рациональность – это способность достижения конечной цели наиболее эффективным способом, она может быть связана с интеллектуальной интуицией, творческим воображением, эвристическим мышлением, вдохновением, озарением - "иррациональной" непредсказуемостью и невоспроизводимостью.
P.S.
"Рациональный текст" Гугл: одно сочетание: "Креативный текст. Рациональный дискурс".
Диалектика разумной и рассудочной рациональности.
Разумная рациональность - это основа оценки и критики рассудочной рациональности.
Для рассудочной рациональности критика ее критериев выступает как нечто нерациональное или даже иррациональное. Однако догматическое следование жестко обозначенным и «узаконенным» критериям также есть не что иное, как «неразумность», опасное окостенение разума, отказывающегося от творческого и конструктивного развития.
совершенно не функциональное определение
абсолютный разум - не более чем ментальная конструкция и любое совпадение с ним будет таким же ментальным конструированием.
"Рациональный текст" - Результатов: примерно 4 290
У вас наверное какой-то свой домашний гугл )))
А определение?
То что в интернете можно найти примеры употпебления оксюморона не означает что это общепризнанное правило.
В данном случае надо было либо вообще не отвечать на мою формальную поправку по поводу поиска в гугле, ну либо просто извиниться за ошибку и объяснить как вы добились таково результата в "одно сочетание". Какая разница, что люди подразумевают под рациональным текстом, главное, что такое выражение распространено. И на этом развитие этой ветки обсуждения можно закрыть.
На вас сегодня действительно нашло вдохновение. )))
Ну, во-первых, рациональность - это не способность. Во-вторых, эффективным способом достижения цели может быть и дать в морду или ничего не делать, да мало ли еще что. В-третьих, как мы должны определять эту эффективность? Кто быстрее? меньшее количество затрат, жертв? В-четвертых, если цель не достигнута, то примененный способ автоматически должен признаваться нерациональным?
А я этого и не говорил :)) А насчет разумности могу поправить себя:
Разумность - это высокая степень соответствия истине, сущности того или иного явления или деятельности, независимо от следования установленным правилам или законам, максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. (Архимед, Леонардо да Винчи)
Да, не говорили. Только писали: "Разумная рациональность – это способность" (Андреев, 27 Февраль, 2015 - 08:42, ссылка).
Я возможно излишне придираюсь к словам, но ведь ... "Разумность" не может быть "степенью соответствия". Тем более, не может быть никакого "соответствия истине". Что вообще может соответствовать истине?
Ну а это про промышленного робота написано - именно у него максимальная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. Ну или про Джеймса Бонда.
Я, конечно, понимаю, что вы хотели сказать про разумность (она такая большая и теплая, за все хорошее и ведет нас к истине), но хотелось бы точности в словах ))
Разумный человек - человек, ведущий себя соответственно разуму.
Разумные поступки - соответствующие правильным поступкам в определенных обстоятельствах.
Разумное - решение - соответствующее истинному.
Много чего. Решение уровнение. Решение судебной тяжбы. Решение правительства или правителя. Вопрос, кто знает, что есть истина, "а судьи кто?" - это конечно проясняется только во времени и по плодам.
И что в этом плохого. Что робот может быть иррациональным (неразумным). В свое время о роботах так и говорили - разумные машины.
Очень точное, содержательное пояснение. А эмоциональный человек - человек, ведущий себя соответственно эмоциям.
Прямо так и представил себе картинку: есть у ученика, судьи, правителя некоторое решение, дальше он берет его и несет к истине, прикладывает к ней, смотрит соответствует или не соответствует ))) Вы так себе представляете это соответствие? Ведь ясно же, что само решение истинно или не истинное, и выясняется эта его истинность никак не сравнением с какой-то истиной, а вполне стандартными способами.
Но опять же это не содержательный вопрос, а языковой: надо писать "это истинно", а не соответствует истине", поскольку у нас нет никакой такой истины в качестве эталона.
Ничего. Ничего плохого, что робот "целесообразен, продуктивен и результативен". Плохо то, что вы эту "максимально эффективную целесообразность, высочайшую продуктивность и результативность" предъявили как черты разумности. Если некоторые характеристики сущности не являются необходимыми для ее выявления, то и не стоит их приписывать ей. Разумных людей есть голова, но поскольку она есть и у неразумных, то эту особенность разумных людей не стоит упоминать при их описании. Понимаете? Также вы выше рациональности приписали "простоту, целостность, завершенность, прозрачность и понятность" (ссылка).
Чистота мышления достигается только при точности языка.
Смотря ваше видео, я этого не заметил. Точнее заметил, что ни точность , ни чистота мышления, ни определение для философского словаря не достигнуты.
Но критиковать других, оно ведь всегда приятнее. Таким мудрым себя чувствуешь :))
Эко вы куда... Устный и письменный язык это две большие разницы. Я не умею говорить. Но пытаюсь учиться. Да и особой задачи отточить формулировки на семинаре не ставится - цель выявить проблемы. Но даже в устной речи, со всеми моими огрехами, я отвечаю за каждое сказанное мной слово, и тут же исправляюсь и извиняюсь при указании на ошибку.
А вообще философия - это занятие сугубо письменное.
P.S. А вообще показательно. Я по существу - про истину, разумность и пр. - а вы в ответ сам дурак ))) научись разговаривать сначала. Научусь.
По законам роботехники Айзека:
рациональное поведение робота говорит о том, что если просчитано нельзя спасти гибнущего человека, то нельзя (с рациональной точки зрения) рисковать собой (жизнью робота) - а значит и не будет произведено спасательных действий.
Однако разумно ли это?
по вашему определению получается что для вас например ОТО не рационально :)
рациональное определяется только по отношению к иррациональному
Наверное вы написали что-то иррациональное, поскольку я не понял какое отношение перечисленные понятия имеют к рациональному.
Рациональное - это, как в математике, простое, целое, а потому понятное и "прозрачное" для постижения.
Иррациональное - непропорциональное, неделимое до конца, трудноперевариваемое, затуманенное, но возможно не лишенное смысла, а значит и разумности.
Ну зачем же вы так?.. Ну написали случайно, что "рациональность - это ... простота, целостность, завершенность, прозрачность и понятность". Ну ответили вам на это, что рациональность может быть и сложной, нецелостной, незавершенной, непрозрачной, непонятной. Как, к примеру, теория струн. Она же рациональна. Но предельно сложна и непрозрачна. Так зачем же вам понадобилось искать оправдания, мол, в математике и т.д. Не проще было написать, что ошиблись, погорячились. Или вы и сейчас будете настаивать на том, что рациональное должно быть простым?
P.S. Вы уж извините, что подпали под раздачу не по существу, а так по принципу. Надо стремится быть точным. Рациональность - это не про метафизику метафизировать.
Я увидел, как вам это удается, точнее, как вам это совсем не удается.
Так что: "врач, исцелися сам" :)
А вы уверены, что это будет рациональность?
Как сказал тут Григорий, в той мере в какой она проста и понятна - упрощает более сложные теории, связывает их в "одно элегантное уравнение" - она рациональна, но там, где она становится не удобопонятной и трудновыразимой - она превращается в иррациональную.
Так что теория струн рациональна настолько, насколько она проста, элегантна и понятна.
Вы это на полном серьезе? Вот так прямо и думаете, что указания на соблюдение логики и правил еще недостаточно для утверждения рациональности (действий, описаний)? Рациональные действия, описания обязательно должны быть просты, элегантны, понятны? Нет элегантности, нет рациональности, так?
Может, не совсем так, но там где нет простоты и красоты, там скорее всего нет и истины. Однако, согласен, что это спорный критерий. При этом замечу, что чистая логичность, которая вопсринимается как совершенная рациональность, отнюдь не всегда истинна, и сложность и неудобоваримость словесмых конструкций чаще всего признак неясности предмета для автора. Так метафизические схоластические баталии стали притчей для обозначения сложных логически точных, но совершенно бесплодных рассуждений.
А что может быть иррациональней, чем рациональная конструкция, не ведущая к цели?
давно заметил некую закономерность - когда человек опирается в своих рассуждениях на красоту (добавлю элегантность итп), то это явный признак, что пока он сексуально достаточно активен
И опять "истина", опять "цель"... Какое отношение они имеют к рациональности? Вы же в свое определение их не вставили. Ну уж тогда и дополните: мол, рациональность - это логичность, следование правилам, законам, но только при условии, что это следование приводит к истине, к цели. А пока цель не достигнута, или в итоге получился не истинный результат то все действия, выполненные согласно логике, правилам и законам являются иррациональными. Так? Ехал соблюдая все правила да приехал не туда, или играл в шахматы по правилам да проиграл - не достиг цели, значит иррационально ехал и играл.
Как раз наоборот, рациональность - это логичность, следование правилам, законам, не зависимо от того, как это следование приводит к истине, к цели.
Разумность - это максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность.
Спасибо. Понятно. А то я читал вашу фразу
и недоумевал, причем тут цель?
Андреев, 27 Февраль, 2015 - 23:39, ссылка
Если использовать ваше определение рациональности ("логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" ссылка) то для констатации рациональности действий, описаний достаточно логичности (в широком смысле слова) без относительно сложности и завершенности. От того, что я соблюдая правила проехал сложный маршрут, но еще не достиг конечного пункта, мое вождение машины не будет признано нерациональным. Сами же написали - главное логика, правила, законы.
Есть условия необходимые и достаточные.
Логическая правильность - условие необходимое, но недостаточное.
Истинность, действенность, общепризнанность - это достаточное.
И порой бывает, что истиность обнаруживается эмпирически или интуитивно, и она не вписывается в логику старой парадигмы. С точки зрения устаревшей логики новая истина - иррациональна. Но если она принимается научным и общественным сознанием, то старая "добрая" логика становится устаревшей, то есть, признается "иррациональной".
Примеры вам надо приводить?
Как бывает порой? Нет не надо. Извините, мне не интересно.
Употребление предикатов (прилагательных) "рациональное и иррациональное" в формате сущностей (существительных) "рациональность и иррациональность" для философа недопустимо.
Да и вообще, существительные от глагола и от качества, т.е. от предикатов, - не существуют, - а, следовательно, не являют себя вне себя, т.к. они сами есть явления сущности.
если я вас правильно понял то соглашусь
иррациональным может быть только само восприятие а не объекты им создаваемые
Фидель.
Нет. Я не о том.
А вот о чем:
- «Сферой Рассудка является проблемы рационального, т.е. проблемы нашего взаимодействия с натуральным миром, мерой которого является оптимальное.
- Сферой Разума являются проблемы межчеловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой которого является Справедливость.)
Т.е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем «иррациональным миром» созданного и развиваемого самим Разумом, сначала в формате Религии, а затем в форме Политэкономии, т.е. Политэкономия – есть форма Религии.
Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.
И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....
И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и сосвоими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.
- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.
А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.
Допустим, рациональность выражается в следовании определенным правилам. Всякое явление можно описать с помощью правил. Речь человека осуществляется по правилам, камень падает на Землю по правилам, еда переваривается в желудке по правилам и т.д. Все, что происходит и описывается правилами, - рационально. А что значит "иррациональность"? Если взять пример с футболом: тот, кто не знает правил игры, расценивает это действие как нечто иррациональное? Стало быть, иррациональность субъективна и выражается в незнании правил отдельным субъектом? Может быть, иррациональным следует называть то, что в принципе не может быть объяснено правилами? Стало быть, не всякое явление рационально? Например, творческая деятельность не была бы творческой, если бы осуществлялась по правилам. Подобные явления мы называем необъяснимыми не потому, что мы не достаточно знаем, а потому, что принципиально не можем постичь то, что имеет иррациональный характер. Ведь познать мы можем только то, что можем представить как происходящее по правилам.
Тут, на мой взгляд, самое главное уточнять, что к чему мы будем приставлять определение "рациональный": к явлению или к описанию.
С описание вроде все понятно: если оно сделано по правилам, логично, однозначно воспроизводимо, то оно рационально. Если описание, скажем, поэтично, образно, то оно нерационально. С явлениями сложнее. В любом случае о их рациональности или иррациональности мы судим по наличию или отсутствию у нас рационального их описания. Все усложняет еще то, что для некоторых явлений (скажем, для произведения искусства) у нас может быть и рациональное, и нерациональное описания (к примеру, статистические данные и эмоциональная рецензия).
Поэтому, я думаю, что не следует абсолютизировать навешивание ярлычков "рационально" и "нерационально". Всегда следует уточнять, о чем идет речь и кто ее (речь) держит (знает или не знает говорящий правила). Тогда проблем с использованием определения "рациональность выражается в следовании определенным правилам" не должно возникать.
В разговорах частенько встречается противопоставление искусства ремеслу. В искусстве ведь тоже есть правила, есть какая-то техника. Существуют поэтика, теория музыки и т.д. и, конечно, мы многого еще не понимаем здесь (не можем описать), различные эстетические, психологические проблемы, но это как в примере с футболом: если не знаем правил, то это не значит, что правил нет. Однако в искусстве в отличие от ремесла присутствует момент, не поддающийся описанию принципиально. Художник имеет возможность отходить от правил, менять их, пересматривать, отменять, давать новые правила. И не существует правил, по которым он эти правила создает.
По сути, вы сами и ответили на вопрос поставленный в начале вашего комментария. В искусстве обязательно должен быть иррациональный момент.
И в научном познании, и в искусстве, как и в любой деятельности, конечно, есть и рациональные и иррациональные составляющие. В искусстве полно правил, а поиск нового решения в науке иррационален - кому во сне приснилось, кому музыка навеяла. Однако продукт науки должен быть исключительно рационален: логичен, воспроизводим. А продукт искусства обязательно должен содержать то, что невозможно описать никакими правилами, то, что отличает точно выстроенные по правилам стихосложения поделки от гениальной поэзии. И скорее всего, дело тут не в том, что мы еще не знаем правил по которым писали Моцарт, Рафаель, Достоевский. Они и сами этих правил не знали. Наверное, стоит сойтись на том, что творчество/творение всегда иррационально. Просто следуя правилам, не выходя за пределы логики невозможно получить ничего нового.
Или другими словами: к истине действия (явления) или истине рассуждения о действии.
Разумность (R) - это соответствие действия истине, эффективности и точности действия: разумное решение, разумный человек, разумные средства.
Рациональность (рц) - соответствие правилам действия, вне зависимодсти от результата действия: рациональный поступок, но бесполезный; сухие рациональные бесплодные рассуждения.
Иррациональность (ир) - несоответствие правилам рассудка, логики, но не обязательно несоответствие разуму: иррациональные поступки, иррациональная философия.
Разумность может быть иррациональной. Рациональность может быть неразумной, а следовательно иррациональной. Иррациональность может быть разумной. (R=рц, рц ≠ R, ир=R)
Единственное, чего не может быть: иррациональность не может быть рациональной. (ир ≠ рц)
Не понял, а причем тут "истина"? Вот просто так, без обращения к "истине" мы не можем обсуждать рациональность действия и описания? Не говоря уж о том, что я теряюсь в догадках по поводу смысла фразы "истина действия".
Ну так дальше по комментарию и получилось - истина была причастна к разуму, а при обсуждении рациональности/иррациональности не всплывала. Совершенно лишнее понятие в этой теме.
А подробнее можно пояснить как, из чего получилось это "следовательно". Я логики не увидел.
Поясняю.
Разумность - это точность, верность, правильность, истинность. Она может быть алогичной, парадоксальнй антиномичной.
Рациональность - это логичность, правильность точность, истинность.
Иррациональность - неточность, неправильность, нелогичность неистинность.
Излишняя рациональность, рационалистический догматизм может быть препятствием для достижения истины, следовательно быть неразумным, следовательно быть иррациональным.
Извините, но я буду агрессивным, то есть спрошу: а как это правильность может быть алогичной, истинность антиномичной, верность парадоксальной? Какую пургу вы тут несете?
Вы сами прочитали, что написали? "Излишняя рациональность ... может быть иррациональным". Вы сами то понимаете, что такое "излишняя рациональность"? Это (согласно вашему определению) излишняя "логичность, правильность точность, истинность". Излишняя логичность и истинность - это наверное логичность и истинность на 143%, так?
Это высокий стиль. Мне тоже прикажете до него "подняться" :))
Вообще-то, я думал, что это общее место. По крайней мере Вики это знает:
Религиозной философии (христианской, индийской, буддийской), Канту и Гегелю это было очень хорошо понятно:
Разумность и рациональность-логичность – не синонимы. Дело в том, что логически корректными могут быть и вполне бессмысленные «умозаключения». Парадоксы Зенона формально логичны, например. (Кстати, не посмотрел последнее видео).
В марксизме-ленинизме алогизмом называлось рассуждение, которое не согласуется с законами формальной логики, хотя и согласуется с логикой диалектической, более гибкой, чем формальная. Алогизмом объявлялось формально правильное высказывание, которое не соответствует действительности.
Рационализм - уверенность в том, что человек силой своего разума способен вывести умопостигаемую первопричину и источник бытия; гносеологический оптимизм – вера в то, что Разуму нигде не положены пределы и его развитие в принципе бесконечно; высокая оценка науки и ее роли в жизни людей, - эта абсолютизация рационализма (гипертрофия, "излишняя рациоанльность") и привела к тому, что истина стала ускользать от теоретиков, от метафизиков и на смену им в 19 веке пришел эмпиризм, материализм и сциентизм, а с другой стороне упомянутые выше направления "иррациональной философии".
О, нет. Оставайтесь, пожалуйста на своем уровне.
в индуизме традиции различаются не по рациональности/иррациональности
основной признак для традиции - реализм/не реализм как признание/не признание
причинности в этом смысле например буддизм логичен и рационален, но не реалистичен
Рациональность в духовной области это вообще штука скорее вредная
этим всегда страдало христианство, поскольку ИХ в основном проповедовал среди cборщиков налогов, алкашей и проституток, а это существа весьма прагматичные
Андреев
Совершенно верно, т.к. "оптимальное" не может быть "справедливым", как "справедливое" не может быть "оптимальным".
Оптимальное - есть мера рационального.
А справедливое - есть мера иррационального.
довольно трудно понять что такое иррациональное поскольку ум организует восприятие так что бы все имело причину.
Очень сложно представить себе что то не имеющее причину :)
Но допустим у вас появилось чувсво у которого нет причины в вашей психике. По законам ума это чувство не должно возникнуть - но допустим оно создалось спонтанной деятельностью сознания - сознание вышло за границы функций простого отражения и начало генерировать вам восприятие, причем это восприятие начало конкурировать с тем что идет рациональными путями и оно вытолкнуло вас за пределы вашего обычного мира в неизвестное - в то чего не может быть по обычным законам диктуемым рационально организованным восприятием. Это КРАЙНЕ странное переживание когда попадаешь в то чего не может быть :)
Философская энциклопедия
РАЦИОНАЛЬНОЕ (от лат. rationales — разумный), относящееся к разуму (рассудку) — установленное и обоснованное им, проистекающее из него, доступное его пониманию.
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.
Ясно и понятно. И при добавлении чего либо появляется путаница.
Философия Ницше - разумна или иррациональна?
Если подходит к определению рационального (см.в предыдущем комментарии) то рациональна.
Если подходит к определению иррационального (см.в предыдущем комментарии) то иррациональна.
Если подходит к обоим определениям то рациональна и иррациональна в тех местах к которым относятся определения.
Ведь я говорил, что при добавлении начинается путаница. Я не хочу путать.
Какой смысл тогда в определении, если одно и то же может быть и рациональным, и иррациональным. Не замечаете логического противоречия?
Аналогичный случай был и в нашей деревне. Читаем Андреев, 27 Февраль, 2015 - 17:59, ссылка: "Рациональность может быть ... иррациональной." Не замечаете логического противоречия?
Пропустили однако одно слово:
"Разумная рациональность может быть ... иррациональной."
Разумная рациональность - это разумность, более широкое понятие, чем рациональность.
Типа масло масляное?
РАЦИОНАЛЬНОЕ (от лат. rationales — разумный), относящееся к разуму (рассудку) — установленное и обоснованное им, проистекающее из него, доступное его пониманию.
Какой бы эпитет вы не прилагали к существительному от этого не может измениться смысл последнего. (Ну если это только не устойчивое выражение). Да, разумность может быть иррациональной. Но рациональность (любая) всегда будет противоположностью иррациональности. Тем более совсем не ясно зачем вам вообще потребовалось понятие "разумная рациональность". Если вы рациональность определили как "логичность, сооответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" (ссылка), то ведь она не станет иной от того, что вы приделаете к ней прилагательное "разумная". Разумный человек поступая рационально будет так же как и рассудочный следовать логике и правилам. Иначе это не будет рациональное поведение (согласно вашему определению).
Я думаю, что если это выражение использует Новая философская энциклопедия (в 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001) - то оно вполне устойчивое. Сравнимо по крайне мере с выражением "рациональный текст":
Вы это к чему? О чем? Я упомянул устойчивое выражение как возможность изменения смысла существительного (вплоть до противоположного) при соединении его с некоторыми прилагательными. Так, к примеру, "субъективная реальность" не является реальностью, это оксюморон. Словосочетание же "разумная рациональность" не является таковым, как и не является устойчивым - довольно редкий философский термин (как и "рациональный текст").
Или вы все же будете настаивать на том, что разумная рациональность она вообще не рациональность, а иррациональность? Что разумная рациональность заключается в нарушении правил, законов, логики, так?
Да где-то так. Рассудочная рациональность - это строгое следование правилам.
А разумная рациональность - это возможность нарушать законы и правила, при условии что достигается истиное решение проблемы.
Но можно их развести, где получится рациональность (рассудочность), как частное понятие, и разумность - как вы говорили в презентации - более широкое понятие.
И честно говоря, удивительно что вас это удивляет и вызывает возражение. Ведь именно проблема иррациональной парадоксальной продуктивности и эффективностиосталась неразрешенной в вашей дискуссии.
Она решается именно разделением рациональности на разумно-интуитивную и рассудочно-расчетливую, о чем настойчиво говорил Булат (9:40). Но вы ни его не захотели услышать, ни меня, ни определение из энциклопедии. Вы любите безуспешные поиски?
Я люблю точность. И не люблю безответственное жонглирование словами, когда изначально пишут, что рациональность это "логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" (ссылка), а потом "разумная рациональность - это возможность нарушать законы и правила, при условии что достигается истинное решение проблемы." Почему прибавка эпитета "разумная" должна изменять смысл понятия "рациональность" на противоположный? Зачем вам тогда вообще нужен термин "рациональность". Достаточно ведь разделения на рассудочное и разумное: первое про логику, законы, правила, второе про интуицию, творчество, преодоление правил. Что к этому прибавляет понятие "рациональность"? Что вы хотите добавить к понятиям "рассудочное" и "разумное" говоря о "рассудочной рациональности" и "разумной рациональности"?
Вы понимаете в чем проблема? Если ваше описание "рассудочной рациональности" тождественно просто "рассудочности", а "разумной рациональности" - "разумности", то какую нагрузку несет понятие "рациональность"? Зачем о нем вообще говорить? Попробуйте дать определение рациональности такое, чтобы оно имело самостоятельное значение (без упоминания рассудочности и разумности), и одновременно оставалось осмысленным в словосочетаниях "рассудочная рациональность" и "разумная рациональность". (Чтобы можно было сделать подстановку, а то пока у вас получается так: разумная "логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" - "это возможность нарушать законы и правила...").
Давайте, попробую.
Рациональность - логичность, соответствие правилам действия, поведения, мышления.
Рассудочная рациональность - сухая, строгая логичность, соответствие правилам действия, стремящиеся к обьективному результату.
Пример: рациональный поступок, но бесполезный; сухие рациональные бесплодные рассуждения.
Разумная рациональность - логичность не формальная, а диалектическая, не обязательное соответствие формальным правилам действия, поведения, мышления, приводящие к обьективному результату.
Пример:
1) "Иррациональная" философия. Она на самом деле рациональна, иначе была бы не философией, а безумием. Но она рациональна в смысле разумная рациональность. Она ломает расчеты рассудка, но утверждает истины разума.
2) "Иррациональное" творческое водохновение. Плоды этого творчества могут быть очень даже рациональны, не только правильны, на даже могут сами становиться правилом и эталоном. Но процесс этого вдохновения - полностью не поддается рассудочному расчету, описанию, контролю и воспроизведению. С точки зрения результата - рационален, а с точки зрения формальной логики, рассудочного расчета - иррационален.
P.S.
Рациональность - это формализованная разумность, а разумность - неформальная рациональность :))
Давайте начнем с конца.
Подставляем ваше определение и получаем: разумность - неформальная "логичность, соответствие правилам действия, поведения, мышления". Согласитесь, что "неформальная логичность" - это круто!
Аналогичный результат получается и для основного определения: Разумная логичность, разумное соответствие правилам действия, поведения, мышления - ... не обязательное соответствие формальным правилам действия, поведения, мышления...
Вы сами видите абсурдность? Соответствие правилам есть не обязательное соответствие формальным правилам. А самое главное, я не понимаю зачем этот абсурд нужен? Зачем то, что нерационально (не вписывается в логику, не подчиняется правилам) называть рациональностью, которая по вашему же определение есть логичность и соответствие правилам?
И про рассудочную рациональность. Получаем: рассудочная "логичность, рассудочное соответствие правилам действия, поведения, мышления" - сухая, строгая логичность, соответствие правилам действия. А есть не сухая, не строгая логичность? Мокрая? Или логичность на 50%?
Объясните нам зачем нужны тавтология "рассудочная рациональность" и оксюморон "разумная рациональность"? Чем вас не удовлетворяют пары понятий "разумное / рассудочное", "рациональное / иррациональное"?
Итого. Я полностью согласен с вашим определением рациональности. Но пребываю в логическом шоке от вашего (и ваших коллег из энциклопедии) разделения рациональности на рассудочную и разумную. Не понимаю, зачем нужно это логическое и понятийное извращение?
Зачем это надо?
Затем что в противном случае надо признать тождественность рациональности и разумности.
По-вашему это возможно?
Извините, не понял, как вы пришли к такому заключению? Вы можете пояснить? Вообще откуда взялась эта мысль о "тождественности рациональности и разумности"? Подумайте сами, что вы пишете: я ввожу понятие "разумной рациональности" для того, чтобы не признавать "тождественность рациональности и разумности". Так кому ж в голову придет отождествлять рациональность и разумность? Разве есть такая проблема?
Вы прочитайте внимательно ваши определения. Посмотрите мои подстановки (хотя вы их и сам могли сделать прежде чем писать такой абсурд), и признайте, что рассудочная рациональность - это тавтология, а разумная рациональность - оксюморон. И тема будет закрыта. Мы останемся при вполне понятном и ясном определении (данном вами в первом же комментарии): рациональность есть логичность, следование правилам, нормам.
Ну если ваша цель закрыть тему, то можете и не открывать. Равно как и если вы уверены, что у вас есть точное определение рациональности и ее отличие от разумности, не могу с вами спорить.
Но если в презентации ваши определения не нашли всеобщего одобрения и понимания, то признайте, что ваше определение рациональности и его связь с понятиями разумность и иррациональность не однозначно, не ясно и не исчерпываще, и давайте разберемся, как эти понятия соотносятся.
Если эта проблема есть в философской энциклопедии и в вашей презентации, то наверное она существует. И если бы у вас были ясные критерии отличия и сходства разумности и рациональности, вы могли бы спокойно ответить на вопросы Булата, а не усмехаться над его эмоциональными возражениями. А их суть именно в том, что многие люди (и пример есть даже в этой теме) путают рациональность и разумность, в результате у них иррациональность превращается в чистое безумие, в то время как иррациональную философию или иррациональное художественное творчество, они считают рациональным.
Но меня не перестает удивлять в ваших постах высокая степень интеллектуальной агрессии (которую вы называете полемическим задором), вы цепляетесь к словам, вы стараетесь любые противоречия (двигатель и основа диалектики) назвать абсурдом, унизить собеседника и показать свое, якобы, превосходство и знание (что для настоящего философа смешно). Возьмите свой пост, и пошлите его себе от моего имени. Если хотите я вам это продемонстрирую. Зрелище неаппетитное. Мне кажется, что это вам не к лицу, и вы легко можете от этой манеры избавиться.
Я ссылаюсь только и исключительно на ваше определение рациональности, данное вами не один раз.
От манеры задавать вопросы, на которые у собеседника нет ответов кроме перехода на личные оскорбления?
Вы очень точно определили мое отношение к вам как "интеллектуальную агрессию". Спасибо. Это именно так. Но в ответ на эту (интеллектуальную) агрессию я увидел лишь интеллектуальную импотенцию. Извините. Вы просто не смогли выдержать интеллектуальный уровень и скатились на личные разборки. А ведь просто требовалось разъяснить смысл загадочной фразы про "тождественность рациональности и разумности". (И разъяснить еще несколько ваших тезисов - просмотрите сколько наших веток обсуждений на этой странице закончились моими комментариями с вопросами, на которые так и появились ваши ответы:27 Февраль, 2015 - 20:34, ссылка, 28 Февраль, 2015 - 00:25, ссылка,28 Февраль, 2015 - 00:12, ссылка, 28 Февраль, 2015 - 00:06, ссылка,7 Февраль, 2015 - 20:08, ссылка)
P.S. Я уж не говорю про довольно унизительные намеки на мои проблемы с устной речью.
К сожалению, пару ответов я действительно пропустил. Но в такой структуре постов, как это здесь устроено это немудрено. Я уже давно предлагал поменять расположение постов вместо "дерева по авторам комментов" на чисто хронологическую последовательность. Но я понимаю технические сложности и благодарен авторам сайта за то, что есть. На пропущенное обязательно отвечу.
На устную речь никаких намеков не было. Речь шла о точности языка, я сказал, что ваши определения отнюдь не поражают точностью, что было очевидно по реакции участников обсуждения. Ничего про вашу устную речь сказано не было, тем более ничего унизительного. Проверьте. В то время как ваши комменты всегда оскорбительны: "в ответ на эту (интеллектуальную) агрессию я увидел лишь интеллектуальную импотенцию. Извините" -- Не извиняю - :(((
Что же если просьба не грубить - это "личные разборки", прошу прощения. Но давайте вернемся к обсуждению, и посмотрим, кто может, а кто не может выдержать "интеллектуальный уровень".
Разве вы не получаете извещения по email о все всех комментариях? Разве вы не видите отметки "новое" при входе в тему?
А где вы нашли грубость? В том, что я алогичные рассуждения называл абсурдом? Это грубость? Так проясните логику.
Конечно, грубость. Абсурд, есть абсурд. А логическое противоречие сложного философского понятия - это антиномия, парадокс, конфликт связанные с разночтением терминологии, омонимичностью многих терминов. Кидать в оппонента камень "абсурд", "пурга" и прочее - это признак философской профессиональной некомпетентности, в чем вас трудно заподозрить, так что пусть уж лучше - грубость :)
Пусть уж лучше будет грубость))) Чем беспомощная изворотливость. Извините, но я устал разбираться в ваших сложных философских понятиях, в вашем абсурде. Извините, мне это не интересно. Всего наилучшего.
Болдачев, Андреев
Вообще-то, по нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира (рационального), так и по проблемам духовного (иррационального).
И дело всё в том, что основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы. (Здесь проблемами нашего мышления является все то, что есть в натуральном мире.)
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами". (А здесь - то, что должно быть.)
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
И с этим надо смириться.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
Спасибо. Вы лишь повторили мою и исходную позицию Анадреева (потом он стал расплываться): рациональность - это логичность, понимаемая в широком смысле, как следование правилам и законам (независимо от того, как были приняты основания).
Болдачев.
Опять "рациональность"! - "Рациональными" могут быть поступки или технологии достижения цели. Т.е. "рациональное" - это их предикат-характерисика, а в общем-то - явления Человека, но никак не существительное. А употребляя этот предикат в форме существительного (сущего), Вы тем самым неявно приобщаете его к сущему, имеющего свою онтологию (содержание). И пошло-поехало.
Вообще (нахально это с моей стороны, конечно), но я все равно советую: всегда осторожно употреблять в своих суждениях как существительное те из них, которые образованы от предикатов (от глаголов и прилагательных) - Ваши суждения станут короче и вполне способными обладать финалом. (Качеству присуща интенсивность, но в нем нет количества.)
Я вас понимаю. Но не вижу большого философского (именно философского) смысла педалировать на этой проблеме. Не вижу никакой смысловой разницы между фразами: "рациональность поступка заключается в том-то и том-то" и "рациональный поступок - это такой-то и такой-то". Важно для вас это различение на прилагательные и существительные - придерживайтесь его. Но не требуйте это от других, привыкших произносить и обсуждать слово "рациональность" (именно в таком виде оно включено в словари и энциклопедии). Возможно, когда нибудь я и увижу в этом смысл, а пока воспринимаю лишь как игру в слова.
А зря.
Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.
Возможно. Но не думаю, что у читающих мои тексты возникаю проблемы с их пониманием именно вследствие этого "приобщения предиката к сущему" )))
А зря.
Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.
И уверяю Вас, что все темы нашего форума и которые не имеют конца дефективны именно из-за этого.
А зря.
Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.
И уверяю Вас, что все темы нашего форума и которые не имеют конца дефективны именно из-за этого.
Например, поиски сущности (онтологии) явления абсолютно бесперспективны, т.к. явление - есть просто перенос энергии.
Ну так вы не других учите, как делать правильно, а сами возьмите и сделайте, если для вас так очевидны причины философствования. Это единственный верный способ хоть кого-то в чем-то убедить. Другого нет.
Так все мои темы имеют конец, т.е. имеют вывод или обобщение, а, следовательно, и т.д.
Вы это имели ввиду?
Отсюда же — восходящее к Средним векам и увенчанное в философии Канта различение “рассудка” и “разума” (соответственно рассудочной и разумной рациональности). Рассудочная рациональность оценивается по определенным (и достаточно жестким) критериям (законы логики и математики, правила и образцы действия, каузальные схемы объяснения, принципы систематики, фундаментальные научные законы и др.).
Разумная рациональность — это способность оценки и отбора критериев, их обсуждения и критики, она необходимо связана с интеллектуальной интуицией, творческим воображением, конструированием и т. д. Разумная рациональность выступает как основание критической рефлексии над рассудочной рациональностью.
Для рассудочной рациональности критика ее критериев выступает как нечто нерациональное или даже иррациональное. http://www.psyoffice.ru/5-enc_philosophy-1026.htm
Разве я сказал что одно и тоже? Перечитайте мой комментарий. И не спешите с высказываниями. Сначала подумайте.
По вашей логике, прут железа, с одной стороны нагреваемый, а с другой стороны охлаждаемый, во первых имеет логическое противоречие, и во вторых не может быть холодным и горячим одновременно?
Да, но горячий конец прута не может быть одновременно холодным.
Философия Ницше иррациональна, потому что он не строит ее как упорядоченную, математически-логическую схему. При этом она может быть - и есть - разумна. Но она не рациональна, не рассудочна, не расчетлива. Она парадоксальна, поэтична, антиномична - не рациональна - иррациональна.
В каком смысле ( вкаких местах по-вашему), она рациональна?
http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irrat...
Мне она (философия Ницше) не интересна, и рассуждать о ней я не имею желания. Есть Кон Вселенной -подобное притягивает подобное. Я не подобен.
У меня своя "философия", знание устройства всего Сущего.
Но речь о пруте? Не о конце? Будьте внимательны и не спешите. Сначала подумайте.
На вопрос то не ответили.
Зато уже использовал вашу аргументацию в свою пользу :))
Тем не менее вы тоже не ответили. В чем рациональность иррационального учения Ницше. У Ницше же нет двух концов? :)
Ответил. См. выше.
У Ницше много концов было. Щас то конечно, нет и двух концов. И в философии своей он много что наваял в мраморе.
А почему вы утверждаете что учение Ницше иррационально?
Это не моя аргументация, а ваша, но почему то прикрученная ко мне.
Врать как бы не хорошо. У меня аргументация ссылки, остальное мнение и ответы.
Ну хотя бы потому, что оно поэтично :)
Поэзия - это ведь не та, гармония, что можно алгеброй проверить. А он не писал уравнений, не выводил один силлогизм из другого. Он сталкивал мысли, искал не логику (рассудочность), а парадоксы (иррациональность).
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.
Поэтичность не подходит к определению. Поэтичность в пределах разума, логична, интеллектуальна,не противоречит рациональному мышлению.
Вот это расхождение в понимании терминов и лежит в основе этой презентации и обсуждения.
Иррациональное, как антилогическое, непознаваемое, неразумное - чистое безумие.
и иррациональное - неупорядоченное, алогичное, спонтанное, но разумное.
Например иррациональная философия.
Это то, что надо определеить. Искомое.
Ваше мнение, что это уже четко разграничено и определено, не совсем соответствует действительности.
Я знаю, что никогда не признается что то единое. Я привел определение из философской энциклопедии. Почему вас не устраивает это определение? Можно предположить что если вы признаете это определение, то не сможете предъявлять свои умственные разработки.
И таких тысячи. Все хотят свой кусок пирога? Да, я не против, умничайте на здоровье.
А вы не заметили, что я привел его до вас?
Андреев, 28 Февраль, 2015 - 00:20, ссылка
Григорий, 28 Февраль, 2015 - 00:45, ссылка
И это не хамский пассаж и не глупость? Но, я не против, умничайте на здоровье.
Вы меня все больше удивляете. Вопрос был, почему вас не устраивает это определение!!! А не кто первый его привел.
Хотя все таки я первый привел http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irrat... и задолго до того как вы сослались на энциклопедию, не указав определение!
Умничать от ум. Ум что делает? Умничает! Вот если бы я сказал что вы без ума, или что ум не работает, или не нужно задействовать ум, это было бы хамство. Не нужно все воспринимать как нападение. Ваша территория мне не нужна.
Кстати если возможно, поясните как сделать короткую ссылку типа этой ссылка а то у меня вона какие длинные.
1. Селектируйте (выделите) текст.
2. В меню выберите и кликните "звено цепи" ("Вставить ссылку")
3. В диалоговое окно, скопируйте желаемую ссылку. Нажмите ОК.
Вот что получилось
http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irratsionalnost#comment-125287
Григорий, да вы талант. Такой ссылки я еще ни разу не встречал!
Смотри здесь:
Безосновательно обвинять во вранье еще хуже. Ошибка понимания - это не вранье. Особенно если это ошибка ваша.
Вам принадлежит идея, что одна и та же философия может быть в одних местах рациональной в других - иррациональной. Это же ваша точка зрения? Ваш аргумент?
В моем посте Болдачеву я его применил против своего оппонента, хотя вам я по поводу этого аргумента возражал.
Так в чем вы увидели "вранье"? Может извинитесь?
Вот если бы вы привели цитату на мое высказывание, это было бы мое высказывание.
А так как вы высказали свое видение и притом извратив смысл, то это вранье. Может по другому называется но смысл тот же.
Я не говорил то что вы написали. Так в чем претензии? Может извинитесь?
Я вас не обвинял во вранье. А то, что я сослался на вас излагаю вашу мысль своими словами:
Что ж извините, что упомянул ваше имя. Впредь этого делать не буду :))
Опять вы ничего не поняли, хотя все поясняется доступно.
Есть такая форма психологической защиты, называется проекция (projection). Человек всем грубит, но жалуется, что все вокруг невероятны грубы, сам глупит и никого не понимает, но возмущается, что никто его не понимает.
Так что будем считать, что я ничего не понял, наврал и нахамил. Успехов в постижении "знания устройства всего Сущего".
Так научитесь не применять проекцию. Обычно честность убирает такую потребность.
Зачем же считать?
Спасибо.
Андрееву
Вы очень невнимательно читаете.
А теперь вопрос:
Сколько сторон у прута?
И ещё один:
Прут железа - это что такое?
Я понимаю, что вопросы должны быть адресованы не Вам, но, может быть, хоть Вы сумеете на них ответить...,))
kosmonaft, 1 Март, 2015 - 11:13, ссылка
По всей видимости мне. А чо не адресуете? Я не отказываюсь отвечать.
В данном конкретном случае два.
В данном конкретном случае пример ответа на вопрос
как вы считаете - можно ли используя разум прийти к чему либо иррациональному ?
Сталкивались вы с чем либо иррационаьным ?
Да, и я считаю что все с этим сталкивались.
Например учение Дарвина о т.н. эволюции, планетарная модель атома, и т.п. иррациональности, обоснованные рациональным.
Согласно определениям.
http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irrat...
в чем вы видите выход учения Дарвина за пределы разума ?
Означает ли несоизмеримость с рациональным мышлением невозможность для разума включить нечто в область разумного ?
Как и чем воспринимается неразумное ?
Я вижу иррациональность!
По Канту рациональность - это априорные формы рассудка, по моим представлениям это мозг-вычислительная машина, логика вычислений.
Иррациональность - это априорные формы чувственности, по моим представлениям это геном-ощущающая структура, логика нелогичной чувственности, когда чувство может победить всю логику вычислений.
Интересно, а где находятся "чувства" у генома? - Может быть ощущения? - Всё-таки деформации ближе к oщущениям, чем к чувствам.
чувства находятся "нигде" потому что "где" состоит из них
Я ваши представления разделяю, в том смысле, что чувства не материальны. Но проблема в том, что чувства каким то образом связываются в структуры, например мы слышим музыку и видим движение рук музыканта. И вместе с тем они не имеют крючков, с помощью которых их можно было бы связать друг с другом. Выход из этой ситуации я нахожу в том, что чувства связаны с материей в вещи через деформацию формы вещи. То есть деформация форм вещи сопровождается чувствами. Геном, как вещь, носит в себе необъятную палитру форм, при деформации которых сигналами из внешнего мира, является структура взаимосвязанных ощущений в виде чувств.
визуальное восприятие строится виртуально но оно синхронизировано с потоком от органов чувств - сихронизированы обе модальности - визуальная и звуковая
но при этом то что человек видит это чисто виртуальная реальность отражающая неизвестно что. Что касается связи с чувственным то у ней много механизмов - если речь идет о переживания музыки то это реакция психики если переживание объекта - это скорее механизм восприятия мира
Вы разделяете "виртуальную реальность" и "чувственное". По моим представлениям это одно и то же.
я отделяю поток идущий от органов чувств от виртуальной реальности создаваемой умом и синхронизированной с ними.
По моим представлениям чувства состоят из ощущений. Геном это огромная структура состоящая из множества (миллионов) генов, которые ощущают сигналы из внешнего физического мира и из мозга одновременно, создавая текущую чувственную картину мира субъекта. Эта картина мира непрерывно меняется, не только потому, что органы чувств воспринимают новые картины внешнего мира, но и потому, что геном обучается условным рефлексам, а также и потому, что в геноме заложены временные программы развития и размножения организма взаимосвязанные с условиями его жизни.
Григорий
Рассудок и Разум ни одно и то же.
Иррациональное и есть сфера "бытия" Разума и которое действительно за пределами Рассудка.
Алла, 2 Март, 2015 - 06:04, ссылка
В чем принципиальные отличия?
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.
Как бы, ваше утверждение не соответствует определению иррационального!
Поймите, очень много достойных людей пришли к единому мнению и закрепили это мнение в философской энциклопедии.
Зачем придавать свою интерпретацию общепринятого?
Григорий.
В формате алгебры мною сказанное выглядит так:
- Рассудок определен над "полем" физических операций (или в более общем смысле: над "полем" физических отношений).
- Разум определен над "полем" операций межчеловеческих отношений.
И они не имеют общей меры, т.к. натурные отношения, мерой которых является "оптимальное", совершаются в рамках принципа минимального действия, который присущ всяким естественным событиям;
тогда как межчеловеческие отношения формируются в рамках принципа минимума приведенных затрат, состав и содержание которого определяет сам человек. Мерой этих отношений является "справедливое". - Справедливый дележ совместно добытых средств и условий жизни и есть базовая проблема Разума. Тогда как для Рассудка самым оптимальным является: "Все мне и все без остатка".
Рассудок - это "Разум" индивида, т.е. средство индивидуального самосохранения.
А Разум - это "Рассудок" коллектива, т.е. средство коллективного самосохранения.
-----------------------
Для пояснения.
По существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)
А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.
Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.
- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений.
Так вот, мир отношений человека к натуральному миру, мерой которых является "оптимальное", мы и называем рациональным миром, а мир межчеловеческих отношений, мерой которых является "справедливое", и есть иррациональный мир.
Но ....
Вообще-то мы считаем рациональным все то, что доказуемо. А доказательства мы ведем что по проблемам натурных отношений, так и по проблемам межчеловеческих отношений. И если основаниями натурных доказательств являются аксиомы, утверждения которых в доступных пределах инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно оправданы,
тогда как основаниями доказательств в мире межчеловеческих отношений являются не измеряемые концептуальные утверждения, которые мы называем "догмами". А догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном. Что и делает возможным вести доказательства в обеих мирах в рамках логики Аристотеля.
---------------------------------
Алла, 2 Апрель, 2015 - 08:49, ссылка
Благодарю за ответ.
У меня примерно такое же представление.
Рассудок это чисто интеллектуальное (рассудочное мнение) не связан с Душой.
А Разум это интеллект который имеет связь с Душой (разумный поступок).
Вы селектировали текст ссылки, а надо было выделить только текст в сообщении. Вот так:
Затем нажать на "Линк" - затем ввести в диалоговом окне адрес.
Удачи :)))
Я так и сделал. Ввел в диалоговое окно ссылку которую хотел укоротить до "Ссылка".
Или я не правильно понял что такое адрес? Какой адрес необходимо вводить? Как он выглядит?
Перед тем как вводить ссылку и открывать окно, надо ВЫДЕЛИТЬ ТЕКСТ, как я вам показал на картинке. Выделите хотя бы одно слово, например "ссылка". Когда введете адрес, оно станет синим.
Я так и сделал.
Или я не правильно понял что такое адрес? Какой адрес необходимо вводить? Как он выглядит?
Это текст: Ссылка
Это адрес ссылки.
http://philosophystorm.ru/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irratsionalnost#comment-125394
Селектируем текст ссылка
открываем окно
вводим туда адрес
нажимаем ОК.
Выделить (что бы стало синим) часть текста
Нажимаем на звено цепи
Открывается окно
В поле справа от http:// вводим вручную (копировать нельзя!)ссылку которую желаем предоставить в комментарии
и в итоге получится часть выделенного текста (или слово ссылка?) синим как ссылка. При нажатии на нее произойдет переход на страницу указанную прописанной вручную ссылкой.
ТАК?
Или ссылку скопировать в буфер, потом выделить часть текста, а затем из буфера стрл+м вставить ссылку? http:// вводить?
Только так!
Но я спросил о двух вариантах!!!
Вручную, или в буфер???
Ссылка с http:// или без??? Ведь эта фигня уже имеет http:// слева от ссылки!!!
Все получилось. Не в ручную.
Благодарю за пояснения.
Видите, при упущении казалось незначительных нюансов происходит полное непонимание.
При выделенном тексте копировать ссылку невозможно т.к. выделение уйдет! и получится вот это. А вы недосказав посмеялись результату недосказанности.
А вы о порядке действий сказали не все. Я думаю нашел причину вашего дисбаланса с собеседниками. Вы не принимаете в расчет нюансы и не "хотите" понять собеседника, принять его точку зрения. А ведь только поняв и приняв то что дает собеседник, возможно разумно возражать, либо приводить контрдоводы.
Но, в принципе я доволен нашим с вами общением. Извините если кое где я был как бы не учтив. Это мой внешний оправданный опытом стиль.
рациональное относится к мышлению, как к частичному Тела в ментальном его, а иррациональное относится к сознанию как целостному Тела в ментальном его.