Семинар Ф-штурма: "Номад - новый человек настоящего и будущего", 21.04.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению нового человека как номада ("кочевника") с экономической точки зрения. Состоялся 21.04.12. Докладчик - Данилов Игорь (Игорь Д.)

Новый человек настоящего и будущего from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Бонн

«Чисто» русская традиция «либеральной идеи»: идеализация «абсурда» и самоунижение.
Проблема русского – полное самонепонимание своей самобытности.
Товарищи, поживите 3-4 года в цветущей Америке или Европе и ваше сознание утратит «иллюзию свободы»
Профессия – род деятельности.

Аватар пользователя nikolaj

Игорь! Ваше мнение очень интересно с познавательной точки зрения. Все таки интересно, а что же думает на самом деле, о будущем человека, городской интеллигент. Ну, допустим, пахать землю будут программы, доить коров будут роботы, а коллайдеры будут стоять у каждого ученого в его подвале. Каждый сам себе будет и работодатель и наемный рабочий, хотя со здравым смыслом это как-то не совмещается. Пусть, допустим, все так и будет. То есть, индивидуализм достигнет своей пиковой точки и понятие - коллективный труд, исчезнет. Но, при таком подходе к человеку, будет достигнут и полный цинизм в отношениях между людьми. А это уже однозначно грозит полным исчезновением человечества! Тут, даже и гадать не надо! Да, к сведению, человек за всю историю своего существования никогда не продавал своё свободное время, у него его не было, если он работал как наёмный работник. Даже рабу предоставляли время для отдыха, чтобы он мог просто восстановить свои силы, но оно никак не было свободным. Уж как не крути, а "Капитал" Маркса надо знать, даже если не веришь идеологии марксизма.

Аватар пользователя Дилетант

пахать землю будут программы, доить коров будут роботы, а коллайдеры будут стоять у каждого ученого в его подвале.

Извините, но из-за отсутствия у меня видео просто "не в теме".
Поэтому "зацепился" за эту фразу. Кажется, она ключевая. "Человеку - человеково, а роботу - роботово". Человеку "усиленно" втемяшивают - другого слова не подбирается - что землю буквально "пашут программы". А остальное верно - коров доят роботы, и коллайдеры буквально внедряются в нашу практику. Не может программа пахать. Землю пашет - делает отвал - плуг, а программа - она же есть и в человеке - "программа вспашки" - преобразуется в механические движения. Несмотря на то, что человек "научил" этому роботов, до сих пор НЕПОНЯТНО, КАК "ЭТО ДЕЛАЕТСЯ". Как говорил Хоттабыч: "Я ПОЗАБЫЛ, КАК это делается!"

Аватар пользователя Игорь Д.

А причем здесь свободное время? Вот Александр Болдачев - яркий пример человека будущего -не продаёт и рабочее время, а продаёт готовый продукт.
Только 0,2 % населения крупнейшего производителя сельхопродукции в мире занято в сельском хозяйстве.

А нынешний коллективизм это не коллективизм вовсе - это коллективизм каторжников, скованных одной цепью.

Аватар пользователя Горгипп

Каждый сам себе будет и работодатель и наемный рабочий, хотя со здравым смыслом это как-то не совмещается.

Глубокая философская мысль, с уровня здравго смысла не так легко подняться.

Аватар пользователя Игорь Д.

Где же абсурд и самоунижение? Налицо, одно самовозвышение))

Аватар пользователя noname

Як кажуть: дурень, думкою богатеет.
Леонардо да Винчи продавал готовый продукт и кочевал от «заказчика» к «заказчику»
Как быть с АЭС, Космическими кораблями, пересадкой сердца, театром?
Почему не вспомнили Маркса? «Коммунизм должен освободить человека от труда»
Всё великое, что было достигнуто в СССР, создавалось КОЛЛЕКТИВАМИ.
Элинор Остром получил Нобелевскую премию за доказательство эффективности коллективной деятельности.

Аватар пользователя Игорь Д.

Это так. Но продаёт ли участник коллектива свой труд? или все вместе они продают готовый продукт? работники лиони фабрики, имеющие одного хозяина? Или фермеры нового труда, продающие результат?

Аватар пользователя noname

Я бы не стал всё сводить к «продажам», да и сам акт «продажи» не есть действие экономическое, а социальное. Мы вначале договариваемся (по понятиям), а потом Договор подписываем «бабками», т.е. производим социальный обмен в экономической форме.
Номад, зачем такие сложности? Проститутка умней, продает не мозг, а тело: быстро и эффективно.
ТОП менеджеры и интеллектуальная элита, как элемент общества существует от зарождения общества. Премьер-Министр Египта Иосиф поднял ВВП страны в несколько раз и это было почти 4 тысячи лет тому назад.
Интересно то, что Алгоритм стал товаром, о, это уже другой ход мысли. А если это увязать с вопрошанием техники по Хайдеггеру, то должно что-то получиться.

Аватар пользователя Игорь Д.

Проститутка - это хороший пример "намада", если она, конечно, ищет клиента самостоятельно. Ведь она продает готовый продукт))). Хочет работает, хочет не работает. Сегодня она стоит на Елисейских полях, завтра - на Тверской. Не платит налогов. Почти. Ведет интересную и свободную жизнь.

Аватар пользователя deutsch

Так-так, Игорь Юрьевич. Вы, похоже, неплохо знакомы с содержанием трудовой деятельности проституток. "Ведёт интересную и свободную жизнь." Позвольте Вам напомнить, что женщины совершенно иначе относятся к сексу, чем мужчины, а уж проститутки вообще никаких положительных эмоций не испытывают. У нас в Кёльне вопрос размещения автовагончиков этих номадок поднимается до политического уровня. В удалённых зонах типа лесопарков они часто подвергаются садистским нападкам, а вблизи жилых районов население пишет жалобы во все инстанции вполть до политфракций в ратхаузе. Кому нужет этот бардель в микрорайоне? Эти дамы почти стопроцентно алкоголички или наркоманки, а кому на трезву голову прийдёт глубинно-интимной сферой торговать? Прикинте, через что им приходится переступать, ни одна ведь не родилась и не воспитывалась с этим преназначением. У них, как правило, замечаются нарушения психики, и добровольные (по призванию) проститутки - нонсенс. Разложение общества начинается с того, что мужчины начинают продавать своих женщин, вместо того, чтобы их защищать; с того, что мужчины не берут на себя ответственность за то, что происходит в обществе; и, возможно, с того момента, когда смекают, что номадствовать легче, чем нести ответственность за кого-либо, кроме себя любимого.

Аватар пользователя Игорь Д.

Я почти серьёзно издеваюсь над термином "намад", открытым несколькими малоизвестными французскими социологами.

Проститутка как эталонный "Намад" - согласитесь это больше, чем насмешка над понятием, введенным в наш обиход Булатом.

Аватар пользователя Victor

Хотелось бы добавить кое-что:
1. Пьер де Шарден подметил, что эволюция тесно связана с цефализацией (головной мозг, центр управления). Одновременно вы знаете, что прямохождение и другие моменты связаны с автоматизацией определенных уровней нервной системы. Поэтому тезисы типа: «Государство умрет!» - это примитив (я не к вам лично). Другое дело - каким оно должно быть.
2. Опять же, анализируя пять основных формаций А. Шушарин отмечал, что «Доминирующая собственность (асимметрия)» будет не собственность на средства производства (как в 4-й формации), а «Группо-иерархическая собственность на технологии». Вот этот пункт многие не понимают!!! И вы в «номадах», ИМХО, утрируете несколько, рисуя номаду как ЛИЧНОГО и АВТОНОМНОГО производителя. В приделах своего района я знаю одного личного производителя – сапожника в одной будке. Все остальные задействованы в тех или иных (пусть даже семейных) коллективных потоках. Никакой самолет, автомобиль, компьютер, программу …, лично не сделаешь!
Да личность будет доминировать в рамках творчества – в этом вся соль в переходе собственности в пятую формацию (на западе большинство миллиардеров – интеллектуалы (по удельному весу); это в России процветает олигархический паразитизм на нефтяных скважинах, алюминиевых бокситах и т.п.).
3. Вы несколько «перегнули палку» упирая на личность. Тут надо понимать эвалектику Демьянова – как развития степеней свободы (а не разрешение противоречия) и как бы - закон сохранения сложности через самоподобие организационное в развитии!
Демьянов объяснял: Как только во Вселенной образовались протоны, нейтроны, электроны – процесс закрылся (сложность темпоральная в пространстве «свернула» свой уровень)!!! Нет у нас ничего другого. Следующий уровень – атомы. Как только атомы образовались – структурная ниша закрылась. Дальше химия ….. По ходу формирования «свободы» закрываются, переходя в «структурную сложность».
Уровень общества требует от личности, что бы они унифицировались (процессов гармонии между симметрией и асимметрией никто не избежит). Вот в этом смысле вы правы, когда Булат отметил, что не место красит человека (пространство), а человек (своим Духом – мое дополнение) красит место! (Приоритет Духа над материей!). Да собственность (материальная) будет терять свое значение – поскольку мы вступаем в семиотический мир (кажется Барт сказал)!
{Какая разница между протоном в Америке и России? Нам что, нужен Абрамович, Прохоров или новые технологии? лекарства? достойная жизнь? Совсем другое дело – я не вижу таланта равного Муслиму Магомаеву! Он не заменим!
Также технологии – они уникальны. Они есть «ценная информация» в чистом виде (уникальность). Польза от них будет ВСЕМ!}
Александр Болдачев попал «в струю» когда заговорил о темпоральной сложности (и, слава Богу!). Одно дело человек с лопатой (физический, феноменальный мир), другое дело человек с компьютером в семиотическом, ноуменальном мире, где лежит большая доля его уникальности. Не надо только утрировать – современному агроному ого-го сколько надо знать! Да и человек с лопатой нужен.
Так вот, коллективизм - это (упрощенно) форма пространственной (согласованной, гармоничной) связи ИНДИВИДуальностей. Индивидуальность может себя проявить себя как темпоральная сложность только во времени! «Судите дерево по плодам его». (В терминах Демьянова – ортогональное усложнение). И действительно, если человек СВОБОДЕН (как личность), то он может встроиться в любую ГРУППУ (в том числе и индивидуально как предприниматель), в любую ИЕРАРХИЮ используя свой уровень способности в технологиях.
Нельзя забывать о приоритете кооперативного над личностным (А. Субетто). Нет личности вне общества! Наоборот развитие общества (его степеней свободы: пространства-времени) дает возможности личности быть номадой.
В слове «приоритет» нет ничего унижающего (Духа над материей, или коллективизмом перед индивидуализм). Это просто эвалектическое (ортогональное, преемственное) развитие (эволюционирование).
***
Виктор.

Аватар пользователя Бонн

А человек где?

Аватар пользователя Бонн

К.Маркс – Коммунизм должен освободить человека от труда.
Или другой момент, когда социальное поле перепахивают до неузнаваемости, мы обнаруживаем рост маргинальной «популяции» на краю, у самой пропасти.
Или еще момент, начиная с бронзового века, «металлург» вел кочевой образ жизни от деревни к древне, исполняя «таинства ремесла».
Или, да собственно вольный художник, как жил, так и живет. И неважно кто он, программист или философ, портретист или еврей, или герой «99 фронков»
Всё это хорошо, но где способ производства?

Аватар пользователя Palex

Не от труда, а от рутинного труда.

Однако, для созревания идеи автоматизации, иногда нужно самому проделать операцию раз 100000.

Аватар пользователя Palex

...

Аватар пользователя Игорь Д.

Описывается "человек будущего" как некий социальный феномен. Именно этот "человек" вышел на Сахарова и Болотную.

Наименование "человека будущего" "номадом" является неудачным и? откровенно дурацким. Но все же отличие "нам от "рабочего" состоит в том, что "номад" продает готовый продукт, в то время как большинство населения индустриальной фазы развития продает своё абстрактное рабочее время.

Аватар пользователя nikolaj

Но все же "нам от "рабочего" состоит в том,что "номад" продает готовый продукт, в то время как большинство населения индустриальной фазы развития продает свое абстрактное рабочее время.

Ну давайте, все таки, правильно выражаться. Большинство населения индустриальной фазы развития продает не своё абстрактное рабочее время, а продает свой физический и умственный труд! И не абстрактное, а конкретное! Только правильное понимание смысла, что ты продаешь, способствует правильному восприятию действительности. И уже от этого понимания можно начинать плясать. Кому продаешь, по какой цене, кто устанавливает эту цену, насколько эта цена соответствует балансу вложенного труда различных индивидуумов. Я не думаю, что человек будущего - "номад", как Вы его называете, будет недоразвитым и не понимать, что не может быть справедливым не сбалансированная оплата труда. Ведь равное вложение труда, будь то физическое или умственное, должно быть равно оплаченное. Я повторю! Я не думаю, что человек будущего, даже при исчезновении физического труда, будет способен на смирение к тому факту, что один может себе позволить лежать под пальмой и получать в тысячу раз больше, чем тот, кто непосредственно вкладывает свой, конкретный умственный труд в производство готового продукта!

Аватар пользователя nikolaj

Именно этот "человек" вышел на Сахарова и Болотную!

Навряд ли! Тем, кто вышел на Болотную, далеко до человека будущего. Разница между ними - в глубокой осмысленности своего поведения. Я не раз был на таких "Болотных" и прекрасно знаю, что абсолютное большинство не понимает, кто в конце выигрывает от этих "Болотных". А потом кричат - А...! Нас обманули! Вам не показательны уроки, так называемой, арабской весны? Прежде, чем действовать в порыве негодования, нужно сначала подумать, а не мечтать! Тогда хоть пролитая кровь будет оправдана, во имя жизни своих же детей!

Аватар пользователя Palex

Абстрактное рабочее время существует только в статитике. А продается конкретное, отнятое от других направлений время.

Аватар пользователя nikolaj

Вот как можно общаться с людьми, когда они даже не понимают, что человек продает свой труд, а не свое время? Ну каким образом затраченная человеком энергия может превратиться во время? Только труд может оцениваться и качеством, и количеством затраченной физической и умственной энергии человека! Как можно оценить по времени человека, чтобы он смог продать это время? Ведь время - это продолжительность действия, существования чего, кого-либо. И что? Чем большее время человек задействует для производства продукции, тем и больший толк от него? Сущее безумие, видеть в людей только рабов!

Аватар пользователя Игорь Д.

Однако, затраченное абстрактное рабочее время является воплощением меновой стоимости вещи по Марксу. Стул рабочий делал два часа, а собачку причесывал четыре. Отсюда стул стои половину прически собачки.

Я же эту точку зрения не вполне разделяю. Точнее разделяю, но совсем в другой форме. См. "Релятивисткая теория стоимости".

Аватар пользователя deutsch

Игорь Д.: "Однако, затраченное абстрактное рабочее время является воплощением меновой стоимости вещи по Марксу."

Да, по Марксу "богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан." В условиях преобладания автоматизированного производства важнейшей проблемой является справедливое распределение оставшейся части трудовой деятельности. Реальное положение дел в этой сфере выглядит следующим образом: Работодатель загружает работника на 12 часов, вместо того, чтобы взять двоих, а работник изображает эту занятость, чтобы ему хотя бы 10 часов оплатили (как правило, оплачивается 8-часовой раб.день, не нравится - гуляй.) Системный и нравственный перегиб, причём второе точно по Марксу определяется первым. Указанное противоречие в рамках этой системы (формации) не разрешимо.

Аватар пользователя nikolaj

Однако, затраченное абстрактное рабочее время является воплощением меновой стоимости вещи по Марксу.

Все правильно. Но Игорь, мы о чем ведем разговор? Разве не о конкретном предмете - что продает конкретный работник на рынке труда? Когда труд, воплощенный в товаре, попадает в товарный оборот, то конечно этот труд превращается в абстрактное рабочее время. Но при производстве - определяющим является вложенный конкретный труд, а не его эквивалент в товарном обороте. И полностью права Маргарита, говоря о не разрешимости противоречия между понятием конкретный труд и его стоимостным эквивалентом, в рамках существующей системы человеческих взаимоотношений. К слову. Существование только одного этого противоречия обуславливает постоянную конфликтность интересов, между работником и работодателем. И пока будет существовать понятие - работодатель, причем неважно в каком виде, будет существовать и эта конфликтность. Вот как раз это противоречие и не учла Маргарита в своей работе "Две модели"

Аватар пользователя Игорь Д.

Вот у меня и получается, что понятие "работадатель" массово начинает отживать свой век.

Какой у неофермера работадатель? И у чистой проститутки-индивидуалки тоже нет работодателя.

Поэтому многие социальные структуры, обусловленные противоречием работодатель-рабочий, начинают отмирать или трансформируются.

Противоречие "работодатель-рабочий" перестаёт быть базовым противоречием наступающей эпохи.

Спасибо, кстати, за новую мою ясность понимания, обеспеченной вашим постом.