Семинар Ф-штурма: "Аксиома выбора и парадоксы теории множеств", 17.03.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Семинар "Философского Штурма", посвященный основаниям математики, в данном случае парадоксам теории множеств (парадокс Банаха-Тарского), связанных с аксиомой выбора. Это первый пробный семинар по проблемам оснований математики. Состоялся, 17.03.12. Докладчик: Данилов Игорь (Игорь Д.)

Аксиома выбора и парадоксы теории множеств from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Спасибо за интересную дискуссию!
Но обратите внимание. По ходу рассуждений у вас больше было вопросов, чем ответов.
***
1. Почему может существовать пустое множество? Да потому, что «пустое» это категория Качества, и по А.Ф. Лосеву она предшествует Количеству. А если мы определяем множество как набор элементов (сущностей), то для них должно существовать Качество! Качество это граница нашего познания ("вход"). Без него мы не имеем право начинать размышлять о сущности (элементе). А если элемент – это безликость некого абстрактного «атома» или «банки», то мы нарушаем основополагающий принцип А.Ф. Лосева – каждая вещь (предмет) уникальна (для Мира и нашего ума, во всяком случае) («Самое Само»). А в чем может выражаться эта уникальность в перву очередь? – в Качестве!
2. Напомню, что такое множество в Википедии:

Множество — одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики.
Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть не сводимое к другим понятиям, а значит и не имеющее определения. Однако можно дать описание множества, например в формулировке Георга Кантора:
Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M).

Итак, с одной стороны множество это предметы, элементы (Тождество). С другой стороны они различимы (Различие). Только мы начали «по взрослому», по-философски копаться с теорией множеств как мы натыкаемся на категориальный эйдос Лосева:

Различие – Тождество – Становление – Ставшее – Проявление.

Но теория множеств не дает нам объяснения - что такое «хорошо различимые»? Почему? Потому, что в математике нет категории Качества! И эта хитрость дорого обходится, поскольку с первых же шагов натыкается на парадокс Рассела. Потом начинаются «примочки» типа теории типов, что бы обойти парадоксы, но это все не то …
///////////////////////////////////////////////////
Общая теория систем тоже хорошо начиналась, но ….
Тут есть какой-то психологический момент, возможно!?
Вот берем мы две банки стеклянные, литровые и можем наполнить их огурцами, помидорами и т.д. И эти банки выступают у нас как обезличенные, «транспарентные» (прозрачные) «элементы». (Пустое множество – это пустая банка). Эти банки (только наполненные!) аналогичны элементам множества. Нам все равно, в какую банку огурцы, в какую помидоры. Мы поставили две банки на полку и получили множество: {огурцы, помидоры}.
А вот если мы закрутили еще банку огурцов? То математики, в записи, обходят этот процесс просто: {2, 1}. Все! Их интересует Количество, а не Качество! Достаточно, что они различимы! В исходном состоянии такого множества {1, 1} быть не должно по определению!
Если бы сотрудники техносферы шли молча и безропотно за математиками, то они дружно бы пришли в дурдом. Техносфера работает с Качеством и Количеством в накладной так, как они подразумеваются в эйдосах Лосева:

качество – количество – направление (изменение) – структура – проявление.

Накладная.
Наименование (Качество) | Количество (Количество) | Номер №(Направление)
----------------------------------------------------------------------
Огурцы ________ 2 банки _______ 1
Помидоры ______ 1 банки ________ 2
----------------------------------------------------------------------
Благодаря такой записи можно манипулировать с накладной как с эйдосом и пользоваться принципом суперпозии эйдосов. Это все описано в моей статье.
***
Такой же парадокс как с банками получился и с теорией систем. Ю.Урманцев вроде бы правильно начал:
признак – элемент – отношения – множество – закон композиции.
Вот только «элемент» здесь оказался «банкой», и не соответствовал онтологической координатной системе в соответствии с эйдетической логикой. (Чтобы это предметно понять, надо посмотреть, как строится эйдос динамики материальной точки в физике).
/////////////////////////////
Еще вот такой штришок. Если мы заглянем в Википедию на «аксиому выбора» [2], то ее вывод дан там через формальную логику. В формальной логике используется импликация. Что это значит? Импликация это однозначная конструкция: "Если А, то В". А что сказано в Вики в отношении краткой формулировки аксиомы выбора:

Каждое множество непустых множеств имеет функцию выбора.

Вдумайтесь! Говорится о выборе!
Но импликация это не выбор. Тут какой-то "косяк".
На самом деле выбор задается логической операцией Выбора: Если (А выполняет определенное условие), тогда В, иначе С.
Итак, Выбор это глубокая философия СЛУЧАЯ (закономерного или нет – это пока не важно), где в итоге получается кусочная функция из В или С.
Есть еще нюансы – они «замороченные», и я не буду их трогать. Вот благодаря всем таким нюансам и возможно построение из одной трехмерной сферы две одинаковые, парадокс Банаха - Тарского.
***
Как-то не очень связно изложил, но сорри уж меня.
С уважением! Виктор.

Литература.
1. Множество, Википедия
2. Аксиома выбора, Википедия

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо большое, я бегло посмотрел вашу статью, но меня, признаться, не убедили попытки вывести законы физики из аксиом эйдетической логики.

Постараюсь посмотреть повнимательнее.))

Аватар пользователя Игорь Д.

Софокл написал:

Уважаемый Игорь!
Я нисколько не сомневаюсь в том, что вам удалось провести грань между пустым множеством и небытием. И я ее то же вижу :)! Наше "обсуждение" крутится вокруг терминологии. Я считаю, что пустое множество это всегда нЕчто, а вы , что оно нИчто. Вот и вся разница... Что такое неопределенность? Некое такое "молоко", в котором вязнет наша мысль? Такое понимание недостаточно точно. Эта неопределенность уже некое нечто, которому мы еще не нашли применения. То есть она представляет собой смесь определенного и неопределенного. Именно такое понимание и позволяет вам обнаруживать разницу "Между отрицанием существования и отрицанием определенности.)))" Так что мне хочется по улыбаться вместе с вами.

Попытка отождествить Гегелевское ничто - ничто богословов и философов - с "пустым множеством" представляет из себя мой личный вклад в мировую философскую и научную мысль :)).

Один из многочисленных проектов, которым мы здесь занимаемся - это проект получения основных представлений теории множеств из неких общих философских принципов.

Начало положено. Два последних семинара Ноговицына тоже были посвящены этому.

Аватар пользователя Victor

Игорь!
Вы прям, заинтриговали меня «пустым множеством»! А для меня важно найти место любому явлению через эйдетические представления. Я провел некоторые аналогии с другими эйдосами, и образовалась любопытная картина. Пишу без претензии не какую-то научность. Просто как предварительные размышления.
***
Вот если мы возьмете эйдос линейных конструкций:

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура,

то он содержит все статусы для алгоритма построения платоновских тел. Да и вообще любого линейного чертежа. Так (от обратного) куб – это шесть плоских квадратов, квадрат – четыре линии, связанные углами 90 градусов в четырех точках. Все.
Если попытаемся построить эйдос для теории множеств, то получается следующее:

пустое множество {} - элемент множества {a} – становление подмножеств {{a}, {}} – семейство множеств {{a}, {в},…}– множество отображений множеств { f:A ->B};

Если в предыдущем эйдосе сущность (второй статус) «линия», то у множества – «элемент множества». Третий статус (лосевское Становление) у множества интересен тем, что Становиться он может только иерархически, через подмножества (у множества нет другого способа задать «направление» А.Зиновьева). Простое его расширение ничего нового качественно не дает и т.д.
***
Здесь интересен тот момент, что «входом» в эйдос всегда служит некая «граница нашего языка» в широком смысле Витгенштейна. Где под прототипом языка в эйдетическом смысле я конкретно понимаю эйдос частей речи как минимум:

прилагательное – существительное – глагол – наречие – деепричастие.

За (точнее – «перед») прилагательным ничего нет! (Там инобытие по Лосеву). Также как и перед геометрической точкой или пустым множеством. Но без них мы не перейдем к полноценному языку (эйдосу). Природа прилагательного и точки нам экзистально понятна – мы как-то можем это представить. Хотя мы понимаем – точка это абстракция (но представимая!). А вот природа пустого множества – не очень понятна (мне, разве что как «банка»). Хотя эйдос множеств выдерживает размерность онтологических координат.
Я, так, умозрительно проверил - эйдос множеств подчиняется принципу суперпозии (постатусному инварианту). При этом объединение пустых множеств равно пустому множеству, согласно аксиом теории множеств. Нечто подобное мы наблюдаем при совмещении геометрических точек.
***
Тут появляется некая тропинка к философии понятия «свобода». По мне, очень важная. Вспомним Лосева («Самое Само») – каждая вещь уникальна (неповторима). За счет чего? То есть уже предполагается что «среда» сущего не гомогенна. Об этом говорил и В.В. Демьянов в «Эвалектика ноосферы». Будь она гомогенна никаких бы преобразований в «среде» бы не происходило (типа электрон и позитрон из двух фотонов). Никакого бы явления творчества. Как известно, множество не допускает одинаковых элементов. Тогда получается «пустое множество» – это резервирование качественного многообразия! Также как «точка» резервирование количественного многообразия в прямой! Также как прилагательное - множественность свойств. Резервирование как наличие сущего. Другое дело, как это сущее будет актуализировано, через какой «элемент» (сущность)?
Но первый статус эйдоса («точка» и «пустое множество») это всегда Качество. А «элементы» множества и прямая – это Количество. Тогда ключевое слово – многообразие! Следовательно «пустое множество» - это абстрактный способ задать потенциальное Качество для воплощения Количества многообразий.
***
Подытожу:
«Пустое множество» – качественная характеристика имманентного свойства Мира потенциально поддерживать принципиальное разнообразие. «Пустое множество» занимает первый (исходный, непосредственно «напрямую» не наблюдаемый (как и точка), абстрактный) статус эйдоса.
Действительно, какова бы не была геометрия ее сущность в линиях. Множество по определению (и по свойствам) представляет собой РАЗНООБРАЗИЕ ПРЕДМЕТОВ ("вещей").
Вот как-то так, для начала. Не настаивая ни на чем особо.
***
Определение семейства: Множество, элементами которого являются множества.

Аватар пользователя Игорь Д.

«Пустое множество» занимает первый (исходный, непосредственно «напрямую» не наблюдаемый (как и точка), абстрактный) статус эйдоса.

Вы, кстати, зря ссылаетесь на Лосева. приведенная цитата показывает, что Вы гораздо лучше и тоньше понимаете действительное обстояние дел, чем Лосев.