Систематизация и связи

Логика

(комментарий к дискуссии в "Философском штурме")

Михаил Грачёв mp_gratchev) пишет в dia_logic

2007-11-15 12:42:00

Тезис Павла Крупкина:

"Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апосториори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать - это лишь гипотезу для последующей проверки".

Тезис Булата Гатиятуллина:

"Диалектическая логика заявляет свою общность точно также как и формальная логика (как и логика вообще) — на все смысловые поля. Сейчас интересно КАК bоldachev перейдет от наличия противоречий в науке к обоснованию необходимости особой логики — диалектической — их описывающей"

Тезис Александра Болдачева:

Диалектическая логика (пока гипотетическая) на порядок выше формальной.

Тезис Михаила Грачева:

В формальной и диалектической логике противоречие одно и то же (противоречие утверждений). Но в первой противоречие запрещено, а во второй позволено. Поэтому для согласования двух логик используется по форме разная, но по содержанию идентичная запись противоречия.

Для формальной логики (противоречие бессубъектно):

А & ~А = 0                 (1)

Для диалектической логики (противоречие субъектно):

А_i & ~А_j = 1                 (2)

где

    0 - запрещено

    1 - позволено

    [~] - знак отрицания

    i, j - индексация субъектов рассуждения.

Здесь по Крупкину смысловые поля традиционной логики и элементарной диалектической логики совмещены, хотя и самостоятельные. По Болдачеву, разноуровневые логики при сохранении противоречия между ними, синтезированы на одном универсуме предмета рассуждений.

boldachev, 16 ноября, 2007 - 13:30. ссылка

(Крупкину Павлу) До перехода на следующий уровень, хочу сделать одно интересное замечание, на которое меня сподвиг ваш разговор с Грачевым. Вы с точностью уловили тот эвристический момент, который существенен для перехода от одного парадигмального уровня к другому в результате вскрытия противоречия. Правда, вы этому придали отрицательный оттенок, мол ничего другого диалектическая логика и не может ("диалектическая логика бесполезна для самого процесса ПОЗНАНИЯ (выработки научной новизны, создания/изменения моделей реальности в сознании людей)"). Правильно.

А теперь задайте себе вопрос, а что может формальная? Разве она имеет хоть какое-то отношение к "выработке научной новизны"? Разве вообще возможен формально-логический вывод теории из предыдущих? Нет и еще раз нет. Оставаясь исключительно на уровне формальной логики принципиально невозможно сделать хоть шаг к новизне (и все современные проблемы с вживлением интеллекта в компьютер это наглядно демонстрируют, от сюда и все поиски всяких возможных вариантов неклассических логик).

И если говорить о пользе, то именно отмеченный вами момент эвристичности, указания направления движения познания (о чем и я писал ранее), ставит диалектическую логику (пока гипотетическую) на порядок выше формальной. То есть, если и происходит "создание/изменение моделей реальности в сознании людей", то никак не по законам формальной логики, не на основе детерминистких причинно-следственных связей (выводов).

Но это так - кстати.

Сомнительность прав диалектической логики на существование

                Дискуссия:

actuspurus, 15 ноября, 2007 - 00:16. ссылка

1. Итак, подытоживая предыдущую дискуссию (см. http://philosophystorm.org/actuspurus/813) предлагаю оставить нерешенным окончательно вопрос — существуют ли или нет в науке как целое неустранимые противоречия? (Не внутри каждой отдельной теории, а между высказываниями разных теорий).

2. Для того, чтобы двинуться дальше предположим, что такие противоречия в науке есть. Под «противоречием» (чтобы избежать разночтений) будем понимать пару взаимоисключающих (контрадикторых) высказываний по логической схеме: «А есть В и А есть не-В«.

3. Теперь наша задача понять, что из этого следует для судеб логики? Нужна ли особая диалектическая логика? А если нужна, то как ее следует понимать и формулировать? :)))

__________________________

Dixi, Actuspurus

kroopkin, 15 Ноябрь, 2007 - 01:43. ссылка

Насколько я понял логику baldachev'а, «неустранимые противоречия» возникают в высказываниях, относящихся к однородным объектам в разных смысловых полях. Чтобы совместиться с его пониманием, я предлагаю взять модельную систему — философию. В философии мы имеем независимые смысловые поля. Возьмем, например, какие-либо системы материализма, объективного идеализма, субъективного идеализма — будем иметь 3 разных смысловых поля. Например, могу сгенерить следующие высказывания по поводу материи:

М: Материя — объективная реальность, существующая независимо от сознания

СИ: Материя — одна из форм образов, существующих в сознании

которые противоречат друг другу. Далее вопрос: А чего мы хотим? Что мы хотим получить в качестве результата? Для чего нам хочется создать аппарат, работающий со всеми смысловыми полями сразу? Или мы хотим чего-то другого?

actuspurus, 15 Ноябрь, 2007 - 02:16. ссылка

Диалектическая логика заявляет свою общность точно также как и формальная логика (как и логика вообще) — на все смысловые поля. Сейчас интересно КАК bоldachev перейдет от наличия противоречий в науке к обоснованию необходимости особой логики — диалектической — их описывающей. Поскольку у нас защитник диалектики один, то слово за ним!

__________________________

Dixi, Actuspurus

boldachev, 15 ноября, 2007 - 22:46. ссылка

Господа, извиняюсь - несколько дней не было времени сесть и подумать. Надеюсь наверстаем.

...существуют ли или нет в науке как целое неустранимые противоречия...

Для выявления наших расхождений я бы обратил внимание на слове "неустранимые".

Ранее я уже отмечал, что в отличие от противоречий первого уровня (сугубо формальных), высказывания в которых принципиально не могут быть истинными, противоречия второго уровня являются таковыми в различных теориях. К тому же они могут быть не только теоретически (логически) истинными (в своих теориях), но и эмпирически истинными, то есть им могут соответствовать эмпирические высказывания (высказывания опыта) - как, скажем, происходит в квантовой механике.

Столкнувшись с противоречиями первого уровня мы однозначно определяем, какое из высказываний является ложным и устраняем его. Ситуация с обнаружением противоречия второго уровня принципиально другая. Мы понимаем, что простым изъятием одного из противоречащих высказываний дело не решиться - мы не можем исключить одну из геометрий, волновую или корпускулярную модель и т.д. (Замечаете? Разница существеннейшая.)

Столкновение с противоречием второго уровня заставляет нас искать некую обобщающую теорию, из которой следовала бы истинность обоих исходных противоположных высказываний. К примеру, мы приходим к заключению, что у пространства может быть такая характеристика, как кривизна, и что разные геометрии относятся к пространствам с разной кривизной. В этой метатеории к противоречивым высказываниям добавляется уточнения, которые устраняют их формальное противопоставление.

То есть мы имеем интересную ситуацию. Противоречия на втором уровне и устраняются, и не устраняются. Фактически, логически они не устраняются - оба высказывания остаются в исходном виде в своих теориях (ведь в них они являются истинными) и сопоставив их мы всегда с уверенностью скажем, что они противоречат друг другу. (Здесь следует отметить, что те дополнения, которые "устраняют" противоречие не являются элементами исходных теорий и не могут быть присовокуплены к высказываниям - так в самих геометриях, а не в метатеории, нет понятия кривизны пространства.)

Но, с другой стороны, сама тупиковая ситуация с противоречием устраняется, в науке в целом (в метатеории) оно заменяется другими высказываниями, которые уже не взаимоисключают друг друга, а дополняют.

Тут существенен эпистемологический момент. Вскрытие логически (в рамках существующей логики) неустранимого противоречия (на втором уровне) показывает нам не то, что мы где-то ошиблись, допустили неточность, а то, что предмет сложнее, чем теории его описывающие, что противоречие вызвано именно несовпадением уровней, точек зрения теорий на предмет. Понимание этого побуждает нас к поиску метатеории, показывающей наличие этих уровней (скажем, разной кривизны пространства). Противоречие как научное событие устраняется (снимается), но остается как формальный факт.

Если в классической науке до 20 века считалось, что противоречивых высказываний в ней не может быть принципиально, поскольку наука стремилась к построению единой логической системы, то сейчас встреча с противоречивыми высказываниями никого не шокирует - тут же идет вопрос: а к каким теориям, к каким уровням относятся эти высказывания? Мы понимаем, что противоречивые высказывания могут быть вполне истинными в своих теориях, а при некоторых условиях, при включении их с дополнениями в некую метатиорию их противоречивость устраняется.

Вот такая диалектика "устранения - неустранения".

Важным в этих рассуждениях является момент, что метатеория принципиально не выводится из исходных (включающих противоречивые высказывания). Она предлагается эвристически - обобщающее высказывание не выводится логически из исходных. Но это и понятно, из противоречивых высказываний формально логически не может быть выведена логически истинная теория. А вот обратное получается - из логически корректной метатеории выводятся исходные, то есть по сути доказывается (подтверждается) истинность обоих членов исходного противоречия (причем, истинность не только в исходных теориях, но и в самой метатеории).

То есть, по сути, мы столько сил потратили на спор о термине - кто как понимал (трактовал) понятие устранение. Вы со стороны "смысла" нажимали на "устранимость", а так оно и есть, а я со стороны тупой логики - на "не устранимость", а ведь и действительно, ведь остаются же.

А получилось и так и этак. Имеющееся противоречие - конкретная пара высказываний:

"X есть А" и "Х есть не-А"

никуда не делась из своих теорий, и в них они именно так и записываются и остаются при этом истинными, но мы знаем, что есть другая логическая система в которой эти высказывания следует записывать как

"Х' (или ха) есть А" и "Х''(или икс) есть не-А",

и они уже могут сосуществовать одной теории. Но еще раз замечу, что вторая пара не есть первая - формально это другие высказывания, принадлежащие другой теории, не отменяющие формальное противоречие первой пары.

Особо следует отметить, что в отличие от противоречий первого уровня, которые двигают науку вперед лишь формально, со стороны поиска ошибок и устранения противоречий в отдельных теориях, обнаружение противоречий второго уровня позволяют подниматься науке на новый уровень развития, приводит к смене парадигмы - и формально, то есть через построение новых теорий, и содержательно-понятийно, расширяя наше понимание мира, приводя к мысли, что он принципиально не сводим к плоскостным, однозным причинно-зависимым, формальным схемам.

Так, зная существующее противоречие в науке между вторым началом термодинамики и появлением и эволюцией жизни, мы не стремимся изъять одно из этих противоречащих друг другу положений, а понимаем, что именно в этом направлении следует искать новый прорыв, новую научную парадигму. И новое знание, конечно же, устранит противоречие, но и оставит его, то есть оставит в единой науке и закон роста энтропии, и явление "самоорганизации".

                Обзор дискуссии:

mp_gratchev 2007-11-15 12:42:00 ссылка

Замечательная формулировка целевой функции дискуссии у Actuspurus'а (требование обосновать необходимость диалектической логики):

"Диалектическая логика заявляет свою общность точно также как и формальная логика (как и логика вообще) — на все смысловые поля. Сейчас интересно КАК bоldachev перейдет от наличия противоречий в науке к обоснованию необходимости особой логики — диалектической — их описывающей".

Могу предположить, что А.В. Болдачев станет апеллировать к диалектической логике Гегеля. Только в диалектической логике Гегеля нет той требуемой Actuspurus'ом общности. Она рассматривает категориальные противоречия и оставляет в стороне движение мысли как противоречие обыденного сознания. Другими словами, формальная логика описывает естественное мышление со стороны рассудка, а диалектическая логика, приписываемая Гегелю, описывает мышление философа, идентифицирующего себя с абсолютным духом, со стороны разума, но никак не мышление, скажем, человека с улицы. Я так понимаю, что Actuspurus'а интересует "общность точно также как и формальная логика" именно в сфере рассудка.

Насчет пары взаимоисключающих (контрадикторых) высказываний по логической схеме: 'А есть В и А есть не-В'. Это не совсем правильная мысль. Парой контрадикторных высказываний будут:

Q = 'А есть В и А есть не-В'

не-Q = Неверно, что 'А есть В и А есть не-В'

Отсюда, строго говоря, между высказываниями материалиста (М) и субъективного идеалиста (СИ):

" М: Материя — объективная реальность, существующая независимо от сознания

СИ: Материя — одна из форм образов, существующих в сознании

которые противоречат друг другу".

нет противоречия. В них речь идет о разных вещах: о статусе материи как объективной реальности вне феноменов мышления человека (в первом случае) и о образах материи в пределах феноменов мышления человека (во втором случае). Признавая независимость 'материи как сущего' от моего сознания, я, вместе с тем, вправе иметь образы материи в своем сознании. Будут ли эти образы адекватными образам материи моего собеседника - это уже другой вопрос.

Tags: 6.штурм DL, Гатиятуллин Булат, диалектической логики критика

            Отклик на Обзор дискуссии:

kroopkin 2007-11-15 04:30 pm (local) ссылка

//Отсюда, строго говоря, между высказываниями материалиста и субъективного идеалиста... нет противоречия. В них речь идет о разных вещах: о статусе материи как объективной реальности вне феноменов мышления человека (в первом случае) и о образах материи в пределах феноменов мышления человека (во втором случае). Признавая независимость 'материи как сущего' от моего сознания, я, вместе с тем, вправе иметь образы материи в своем сознании. Будут ли эти образы адекватными образам материи моего собеседника - это уже другой вопрос.//

Заметьте, что фактически Вы "включили" смысловое поле СИ в оное М, и практически "ликвидировали" модельность ситуации, в которой по мнению Болдачева должно быть то самое "неустранимое" противоречие.

Однако напомню Вам, что люди, стоящие на позициях СИ строго ОТРИЦАЮТ объективность материи, чем действительно входят в противоречие со сторонниками М.

Ваша общая трактовка ситуации фактически совпадает с моей и Булата: говорить о противоречии имеет смысл лишь для одного смыслового поля. При этом каждое противоречие является явлением временным, и "разрешается" в процессе познания.

В этом плане остается за кадром лишь наш тезис, инициированный бритвой Оккама: Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апосториори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать - это лишь гипотезу для последующей проверки.

Т.е. диалектика - это лишь один из способов презентации процесса познания...

mp_gratchev 2007-11-15 05:47 pm (local) ссылка

"Однако напомню Вам, что люди, стоящие на позициях СИ строго ОТРИЦАЮТ объективность материи, чем действительно входят в противоречие со сторонниками М".

Тогда имеем два высказывания:

Q = "Материя есть объективное",

не-Q = Неверно, что "Материя есть объективное".

На словах 'в лоб' оппоненты вряд ли что докажут друг другу. Можно попытаться опровергнуть следствия.

"Ваша общая трактовка ситуации фактически совпадает с моей и Булата: говорить о противоречии имеет смысл лишь для одного смыслового поля. При этом каждое противоречие является явлением временным, и "разрешается" в процессе познания".

Отдельный человеческий индивид тоже явление временное. Но является неким сущим в пределах отпущенного ему срока жизни. Человечество есть нечто более продолжительное. Хотя в принципе тоже явление временное. Противоречие возникает, зреет, функционирует, разрешается. Сменяясь новым противоречием. Поэтому тема "временности" противоречия не может служить основанием пренебрежительного к нему отношения.

"В этом плане остается за кадром лишь наш тезис, инициированный бритвой Оккама: Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апосториори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать - это лишь гипотезу для последующей проверки".

Если различать диалектику и диалектическую логику, то означает ли это, что вы утверждаете 'бесполезность диалектической логики'?

"Т.е. диалектика - это лишь один из способов презентации процесса познания..."

Всё-таки, не хотелось бы съезжать от диалектической логики к термину 'диалектика'.

kroopkin 2007-11-15 06:10 pm (local) ссылка

//На словах 'в лоб' оппоненты вряд ли что докажут друг другу. //

Поэтому и интересна конструкция Болдачева по этому поводу. :-) Как он собирается "обрабатывать" различные смысловые поля?..

//Противоречие возникает, зреет, функционирует, разрешается. Сменяясь новым противоречием. Поэтому тема "временности" противоречия не может служить основанием пренебрежительного к нему отношения.//

С этим Вашим тезисом согласен полностью - он адекватно отражает мое понимание процесса.

//Если различать диалектику и диалектическую логику, то означает ли это, что вы утверждаете 'бесполезность диалектической логики'?//

Именно так. Только с одним уточнением - диалектическая логика бесполезна для самого процесса ПОЗНАНИЯ (выработки научной новизны, создания/изменения моделей реальности в сознании людей).

При этом согласен, что ДЛ хорошо работает при презентации (описании) истории познания, создавая своеобразный "завораживающий" язык такого описания... :-)

mp_gratchev 2007-11-16 01:57 pm (local) ссылка

Мой вопрос к вам от 2007-11-16 01:35 am о степени полезности формальной логики на ценностной шкале "полезна - бесполезна для познания" поддержал А.В. Болдачев:

boldachev, 16 Ноябрь, 2007 - 13:30. ссылка

"А теперь задайте себе вопрос, а что может формальная? Разве она имеет хоть какое-то отношение к «выработке научной новизны»? Разве вообще возможен формально-логический вывод теории из предыдущих? Нет и еще раз нет. Оставаясь исключительно на уровне формальной логики принципиально невозможно сделать хоть шаг к новизне (и все современные проблемы с вживлением интеллекта в компьютер это наглядно демонстрируют, от сюда и все поиски всяких возможных вариантов неклассических логик)".

Что касается развёрнутой реплики А.В. Болдачева, в которой продолжается тема рассмотрения структурных уровней противоречия (с учетом того, что А.В. Болдачев пишет в большей степени для уяснения вопроса самому себе), то в ней, хотя и последовательно, и систематично излагаются подступы к диалектической логике, тем не менее, пока далеки от реализации пожелания целевой функции, сформулированной Actuspurus'ом:

"Сейчас интересно КАК bоldachev перейдет от наличия противоречий в науке к обоснованию необходимости особой логики — диалектической — их описывающей".

Верна ли моя гипотеза, что у А.В. Болдачева всё сведётся, в конечном счете, к диалектической логике Гегеля?

kroopkin 2007-11-16 04:10 pm (local) ссылка

1. http://philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4132

2. //Верна ли моя гипотеза, что у А.В. Болдачева всё сведётся, в конечном счете, к диалектической логике Гегеля?//

ИМХО, да. Все мы в конечном итоге сойдемся там. Если, конечно, сойдемся (есть вариант, что кто-нибудь "упрется" в своей инаковости) :-))))))))

mp_gratchev 2007-11-16 05:23 pm (local) ссылка

-- да. Все мы в конечном итоге сойдемся там.

Помимо монологического варианта диалектической логики Гегеля, возможен диалогический вариант диалектической логики, основанный на трудах Мартина Бубера, Михаила Бахтина и Владимира Библера.

kroopkin 2007-11-16 03:30 pm (local) ссылка

1. Мое понимание ДЛ полностью совпадает с вашим, как Вы его описали здесь:

http://community.livejournal.com/dia_logic/42205.html?thread=452573#t452573

"Да, взаимоисключение высказываний-утверждений 'А и не А' (истинностная форма) "устраняется" сближением, уточнением, разъяснением, одним словом, взаимодействием позиций через выкладывание в дискурсе промежуточных утверждений (доводы, аргументы). А также использованием не-истинностных форм: вопросов, оценок, императивов. Эти формы мысли применяются в процессе совместного рассуждения в качестве строительных лесов диалектического доказательства. Результат разрешения противоречия представлен вновь в истинностной форме:

1. Истинно, А.

2. Истинно , не-А.

3. Истинно третье, Б (синтез).

4. Результат промежуточный. Необходимы дополнительные исследования вне дискуссии.

5. Результат нулевой. Стороны остались при своем мнении. Одна из сторон выбыла из дискуссии и вторая сторона об этом сожалеет (как, например, в вашей дискуссии с А.В. Болдачевым в его On-line кабинете по теме "Закон единства и другие приключения Диалектики").

Здесь срабатывает фактор предельности. "Правильное" диалектическое разрешение - это п.3. Остальные - предельные случаи разрешения противоречия. Пункты 1 и 2 - это формальнологическое решение как предельный случай. Например, вынесение решения суда в пользу кого-то одного -- истца или ответчика."

2. Если вернуться к ФЛ, то, ИМХО, она несет одну важную функцию - перенос истинности по дедуктивной цепочке. Т.е. когда мы определились с моделью реальности, которая "производит" связанное с ней множество "истинных" высказываний - смысловое поле, то мы можем "утюжить" это поле, (sic!) ВСКРЫВАЯ противоречия. ИМХО, генерация противоречий - основная функция ФЛ в процессе познания.

3. Научная новизна (НН) создается при попытке "разрешить" вскрытые противоречия путем поправки исходной модели реальности. Обычно мы на этом этапе генерим гипотезы, проверяем их, пока не найдем нужную, такую, которая позволяет "снять" противоречие. Источники гипотез - из нерациональных - интуиция, из рациональных - абдукция, аналогия, и, может быть, ДЛ...

4. Преимущество ФЛ - в единственности передачи истинности. Слабость ДЛ - в неединственности п.3 Вашей презентации выше - неединственность синтеза, неединственность способа отрицания отрицания... Именно данная неединственность делает ее излишней для процесса познания. За исключением, может быть, лишь только формы презентации самого процесса - формы представления истории.

mp_gratchev 2007-11-16 05:26 pm (local) ссылка

Ваш ответ по вопросу ценности формальной логики исчерпывающий.

actuspurus 2007-11-16 11:33 pm (local) ссылка

Приглашение к дискуссии

Доброго времени суток! Ваши комментарии очень интересны. Приглашаем Вас, Михаил, принять участие в дискуссии по диалектике -

http://www.philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4135 :)))

mp_gratchev 2007-11-17 09:47 pm (local) ссылка

спасибо за приглашение к дискуссии, есть встречное

Как верно заметил Александр Болдачев "Интернет, однако — вроде в разных местах, а все равно вместе". Мое мнение, Живой Журнал предоставляет более широкие возможности обозревать и комментировать дискуссию. Или вариант: оставить всё как есть. Мой очередной комментарий здесь:

http://community.livejournal.com/dia_logic/42589.html .

mp_gratchev 2007-11-19 10:17 am (local) ссылка

Универсальны ли диалектические противоречия?

boldachev, 19 ноября, 2007 - 03:34. ссылка

"(5) Самое главное (!!!) — эти противоречия (по моему уразумению и я это ни раз подчеркивал) не имеют ни какого отношения к диалектике вообще! То есть научные противоречия по своей природе не являются диалектическими — исключительно формально-логическими. Развитие науки можно (и нужно) описать диалектически (с привлечением диалектической логики), но диалектические противоречия в этом описания — это не есть сами, выделенные вами, противоречия науки".

Оказывается, диалектические противоречия не универсальны. В науке есть уровневые и межуровневые противоречия, но они к диалектике не имеют никакого отношения. Иными словами, особая охраняемая зона, свободная от диалектических противоречий. Противоречие высказываний не рассматривается как диалектическое. Диалектико-логическое противоречие не подлежит записи в форме:

"А & Ã",

ведь это же запись формально-логического противоречия. Записывать формальное и диалектическое противоречие одной формулой означает заведомо вносить путаницу в содержание научного текста. Правда, развитие науки "можно (и нужно) описать диалектически (с привлечением диалектической логики)". Только в этом случае диалектическая логика становится некоей тайнописью никак не связанной с формальной логикой. Да, и вообще излишней. Хотя так оно и обстоит на самом деле (в мыслях отдельных гносеологов).

--

Михаил П. Грачёв