Нищета "бытия"
Бытие! Термин, который хорошо забыть и не грешить против мысли подобно гробокопателям, вынаряжающимся в ветхие одежды мёртвых от неумения выткать одежду самостоятельно. Бытие! Одежда мало, что ветхая, не греет, не радует, пошита по неверно снятой мерке. Нагрешили с переводом.
"Бытие" - это не более чем неудачный и досадно засевший в традиции перевод греческого субстантивированного причастия τὸ ὄν (причастная форма среднего рода от глагола "быть") или греческого же субстантивированного инфинитива τὸ εἶναι (инфинитивная форма того же глагола). Нет никакой сермяжной правды в том, чтобы переводить указанные выражения этим совершенно неясным современному носителю русского языка термином, но по инерции (а также в связи с тем, что в XX веке это слово было использовано для перевода других, более замысловатых понятий) оно продолжает оставаться в употреблении.
На более современный русский язык указанные термины лучше можно перевести словом "сущее", а на совсем современный - словом "существующее". Таким образом, смысл термина очень простой: под "бытием" подразумевается просто все "существующее", т.е. то, что существует в отличие от того, что не существует.
Артем Юнусов (мнс ИФ РАН)
http://thequestion.ru/questions/32422/answer-anchor/answer/46041#answer46041-anchor
Считаю, для современного человека проблема "бытия" должна начинаться именно с терминологической составляющей проблемы, после разрешения которой, может статься, от проблемы бытия не останется проблемы.
Так же было бы не лишним упомянуть наработки аналитической философии, в которой бытие разрабатывалось как эффект языка.
Что ещё сказать и написать о бытии?
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нет. Под бытием подразумевается существование, жизнь существующего. А существующим называют то, что существует. Т.е. если человек или камень - это существующее, то жизнь человека или камня - это его бытие. Т.е. бытие - это НЕ человек или камень, а жизнь человека или камня.
ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 20:03, ссылка
_Под бытием подразумевается существование, жизнь существующего. А существующим называют то, что существует. Т.е. если человек или камень - это существующее, то жизнь человека или камня - это его бытие._
"Тут" я просто)) восхищён тем, КАК Вы очень просто сказали о "великом"...
"То, что" (камень и лярды прочего) - это лишь форма (акциденция - "сложно")) выражаясь), которая без того, что полностью обуславливает её возможность, не стоит при обсуждении и "выеденного яйца", т.е. скорлупы, которая также... не может быть без условий своей "скорлупности".))
Можно сказать, что бытие камня может быть описано как его "каменность")), а жизнь человека (и других живых чел/тел) - как его человечность...
_Т.е. бытие - это НЕ человек или камень, а жизнь человека или камня._
Тут также весьма интересна игра слов "бытие" и "жизнь". Она о глубинном...
Если обсуждать "по форме" ("мёртвой логикой"), то нужно понятие "БЫТИЕ" (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, в отличии от бытия наблюдаемых множественных врЕменных форм).
Для чего было введено по смыслу/предназначению это понятие?
Для того, чтобы в логике (ущербной/мёртвой, построенной на выборе "либо-либо"), противопоставить его НЕБЫТИЮ, чтобы как-то различить умом, не способным мыслить ЕДИНОЕ...
Именно для того, чтобы показать ущербность т.н. "формальной" логики, и были написаны Зеноном, учеником Парменида, разные апории. До нас "дошла" лишь малая часть. Но ничего не помогло! Логика всё более становилась формальной = мёртвой! Апофеоз - машинная "логика"...
Однако, в сущности (а не по форме), говоря о БЫТИИ (ЕДИНОМ ВЕЧНОМ), мы говорим о ЖИЗНИ (ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ) - о том, что в "религиях" (культах поклонения) называют "Духом святым"...
ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ (ВЕЖ) и есть субстанция (самодостаточность = БОГ) - единственное величайшее ЧУДО, которое не может не быть, но объяснить "полностью")) которое ВСЁ ЕЩЁ не смогут и Боги, а что уж говорить о нас - богах (ещё весьма БЕДных единицах ВЕЧНОГО самодостаточного = БОГатого)!!
Всё наблюдаемое живое (от "простейшей" клетки до человека) - это прямой "представитель" (бог) ВЕЖ (вечной и единой) в т.н. "временнОм и множественном" мире.
МудРА - поток РА - СВЕТа ВЕЖ, чем сильнее (мудрее)) он "внутри" живого, тем БОГаче (самодостаточнее) живое. Всё живое объективно "потихоньку\помаленьку")) мудреет. Мудрые - те, кто ВЕДает, включая понимает, "секрет" мудры (Жизни). Но у способности ВЕДать ВЕЖ = проСВЕТления нет границ...
Ну, если вечность бытия НЕживой материи утверждать можно, то жизнь (т.е. бытие живой материи) вечной назвать нельзя. Если научное предположение о Большом Взрыве верно, то на начальных этапах формирования Вселенной жизни в ней НЕ было
_Ну, если вечность бытия НЕживой материи утверждать можно, то жизнь (т.е. бытие живой материи) вечной назвать нельзя. Если научное предположение о Большом Взрыве верно, то на начальных этапах формирования Вселенной жизни в ней НЕ было_
Я в курсе про Большой взрыв... мо(з)Ха...
Начнём издалека...
Вы как сами полагаете: такое представлении о возникновении Мира - это умопадение или вершина ума?
Где в реальности образуется порядок (стабильность) путём взрыва?
Что взорвалось и, главное, почему, т.е. каковы, хотя бы "чисто теоретические", причины этого?
Я вижу логику в этом представлении.
Материя и взорвалась. Взорвалась потому, что в том состоянии, в котором материя находилась до БВ, он был неизбежен. Бытие материи есть процесс её эволюции, цепочка причинно-следственных связей. Если БВ был - значит, тому была причина. Т.е. те процессы, которые проистекали в материи до БВ, иначе чем БВ закончиться НЕ могли.
_Я вижу логику в этом представлении._
Опишите то, что Вы видите! Что же это за логика?
_Материя и взорвалась. Взорвалась потому, что в том состоянии, в котором материя находилась до БВ, он был неизбежен._
В каком-таком состоянии она находилась, что БВ стал неизбежен?
_Бытие материи есть процесс её эволюции, цепочка причинно-следственных связей. Если БВ был - значит, тому была причина. Т.е. те процессы, которые проистекали в материи до БВ, иначе чем БВ закончиться НЕ могли._
Вы подгоняете ""ответ"")) под уже готовое представление о том, что взрыв был))
Кто видел БВ)), как и... случайное возникновение живой клетки, которая в своём "простейшем")) состоянии более чем в 100500 лярдов сложнее, чем самое-самое суперпупертехническое чудо!?
По наблюдениям космологии Вселенная расширяется. Логично предположить, что расширение вызвано взрывом материи, т.е. до БВ материя находилась в сжатом состоянии.
Увидеть прошлое НЕвозможно. Но возможно сделать предположение о прошлом, исходя из наблюдений за настоящим.
_По наблюдениям космологии Вселенная расширяется._
"Расширение" - интерпретация "по спектру", а не факт, который отрицали с самого начала некоторые учёные. Однако, для удобства "математических расчётов" победил удобный "договорняк", и "общепринятой" стала такая интерпретация...
_Увидеть прошлое НЕвозможно. Но возможно сделать предположение о прошлом, исходя из наблюдений за настоящим._
Пока примем "расширение" как факт. И что!!?
Сравните срок наблюдения "расширения" Вселенной хотя бы с её предполагаемым)) сроком жизни от БВ (13,75 ± 0,11 млрд лет)? Это не просто ничтожный, а ничтожнейший срок, чтобы делать хотя бы просто)) ничтожно обоснованные выводы?
Сравните! Вы наблюдаете "весну-лето" (аж половину годового цикла) и констатируете - "теплеет". Означает ли этот сравнительно огромный, по отношению к наблюдению "расширения", срок наблюдения "тепления")) то, что всё время "теплеет"? Есть, ведь, ещё "зима-лето"!
_до БВ материя находилась в сжатом состоянии._
Не просто в сжатом, а как "бесконечно малая точка", которая чудесным образом "вмещала")) всю физическую материю Вселенной, где только гигантов - звёзд сотни миллиардов галактик и в каждой сотни миллиардов звёзд. И всё это фантастически гигантское составляет по нынешним подсчётам менее 0,4% "структуры" Вселенной. Как можно помыслить такую точку? На основе каких законов физики (реальности), а не математического буйства... безумия!?
--
"Расширение" трактуется как... "расширение" пространства, ибо все "тела" по наблюдению удаляются друг от друга.
А что такое пространство в релятивизме? Это всего лишь логически мыслимая форма, служащая средой, в которой существуют другие формы.
Если бы это была реальная СРЕДА, типа "эфира" или ещё чего-то, то "расширение","сужение", "искривление" и "выпрямление")) было бы реальным - физическим.
В релятивизме же "расширяется" МНИМОЕ - "математический объект" в соответствии со специальной "математикой пространства" (Римана-Минковского), которая в условиях ущербной логики также допустима, как и геометрия Евклида...
"Расширяется" и "гнётся" мнимое (математическое), а какое отношение оно имеет к физическому (реальному)?
Даже просто в изображении пространство рисуется как двумерность (???), а "искривление" - как "трёхмерность". Но это же чисто математические фантазии - царство МНИМОГО!
...
Ну НЕ в буквальном же смысле. "Бесконечно малая точка" - это в сравнении с теперешним размером Вселенной.
А материя занимает весь объем пространства.
Ну, если изображение плоское, то оно двухмерно. А примером трёхмерного изображения является голограмма.
_"Бесконечно малая точка" - это в сравнении с теперешним размером Вселенной._
Ныне рулит "математика" и там не забалуешь: точка - это точка, а не огромная кочка!
_А материя занимает весь объем пространства._
Какая материя? Что такое "материя" по нынешним представлениям?
_изображение плоское, то оно двухмерно. А примером трёхмерного изображения является голограмма._
Реальное всегда объёмно и потому нет ничего двумерного или одномерного? А также, 4-х и более мерного, ибо 3-х измерений достаточно, чтобы описать любые самые фигуристые)) объёмы...
"Точка, линия или плоскость" - математические (МНИМЫЕ) объекты, которых нет в реальности!
Разумеется. Глобус тоже размером НЕ с планету.
Да как и прежде: то, что человек способен ощутить органами чувств.
Ну мы же уже выяснили, что изображения на плоскости (картине, экране телевизора, компа, телефона) двухмерны.
Конечно. Мы же живём в трёхмерном пространстве.
О как! Поверхность столешницы Вашего письменного стола плоскостью НЕ является?
Ну, пока НЕ наступила "осень-зима" - теплеет. Пока Вселенная - в "весне-лете", т.е. расширяется. Может, "осень-зима" у Вселенной и НЕ наступит никогда, а начнётся НЕведомое нам новое время года.
_Разумеется. Глобус тоже размером НЕ с планету._
Глобус - не точка!)
Всё же - каких же размеров была "бесконечно малая")) точка, в которой... ЕЩЁ не было "ни времени, ни пространства"?
_Да как и прежде: то, что человек способен ощутить органами чувств._
И какая-такая "ощущаемая" материя заполняет пространство? Научите учёных, а то они даже пресловутый "эфир" не признают! Темнят) только ТЁМНЫМИ энергией и материей..))
_Ну мы же уже выяснили, что изображения на плоскости (картине, экране телевизора, компа, телефона) двухмерны._
С кем Вы выяснили это!? Реальные изображения не имеют "толщины"?
Даже если оная будет равна лярдной доле микрона, двумерности уже нет!
_О как! Поверхность столешницы Вашего письменного стола плоскостью НЕ является?_
Лишь условно, абстрагируясь от самой столешницы.
_Ну, пока НЕ наступила "осень-зима" - теплеет. Пока Вселенная - в "весне-лете", т.е. расширяется. Может, "осень-зима" у Вселенной и НЕ наступит никогда, а начнётся НЕведомое нам новое время года._
Если это наука и её представляют учёные, а не "учёные", то они не могут полагаться на "может".
Каких только "может" может)) не быть? "Наука" - гадание на кофейной гуще?
Верно. Так же и материя до БВ, сжатая в "бесконечно малую точку" - тоже НЕ точка.
Пространство было и до БВ, и материя занимала весь его объем. "Бесконечно малая" точка как раз и имела размеры этого объёма. И это были, конечно же, НЕ доли миллиметра, а много-много больше.
Физика знает два вида материи - вещество и поле.
Двухмерности нет у материи, т.е. у кусочков грифеля карандаша, оставляющего следы на бумаге. А само изображение с помощью этого карандаша - двухмерно, даже несмотря на то, что Вы можете изобразить предмет во всех трёх измерениях.
Что такое "полагаться на "может"?
НЕ может быть НЕвозможных "может". Возможные "может" могут как быть, так и НЕ быть.
Наука НЕ занимается гаданием на кофейной гуще.
_Верно. Так же и материя до БВ, сжатая в "бесконечно малую точку" - тоже НЕ точка._
"Бесконечно малая" точка - это НЕ точка? Как так-то?))
Вообще-то даже и "бесконечно малая" для точки - это огромный размер)), ибо точка... не имеет размера...
_Пространство было и до БВ, и материя занимала весь его объем. "Бесконечно малая" точка как раз и имела размеры этого объёма. И это были, конечно же, НЕ доли миллиметра, а много-много больше._
См. выше!
_Физика знает два вида материи - вещество и поле._
Допустим.))
И что за "поле" имеется в виду? Просто нечто, в котором находятся тела (вещества) как огурцы на грядке?
_Двухмерности нет у материи, т.е. у кусочков грифеля карандаша, оставляющего следы на бумаге. А само изображение с помощью этого карандаша - двухмерно, даже несмотря на то, что Вы можете изобразить предмет во всех трёх измерениях._
Кусочки грифеля трёхмерны (реально есть - то есть)), а изображение, сделанное этими кусочками двумерно! Как так-то!?
_Что такое "полагаться на "может"?_
Про "может" Вы сами написали (выделю жирным):
"Пока Вселенная - в "весне-лете", т.е. расширяется. Может, "осень-зима" у Вселенной и НЕ наступит никогда, а начнётся НЕведомое нам новое время года."
Может наступит, может не наступит, могут быть ещё самые разные варианты. Вопрос: "Почему мизюрнейшее)) по срокам наблюдение "расширения" трактуется" как "расширение" от момента БВ - это лярды (!) лет от... необъяснимой никакой физикой математической фантазии?
_НЕ может быть НЕвозможных "может". Возможные "может" могут как быть, так и НЕ быть._
Что "запрещает" НЕ расширяться и какие у "учёных" представления о том, что же взорвалось-то и почему? Чтобы БВ не казался очевидной математической ахинеей...
_Наука НЕ занимается гаданием на кофейной гуще._
Согласен, наука - нет! Если она проектирует нечто реальное, она не может гадать: полетит - не полетит, поедет - не поедет...
А (фунда)ментальная ""наука"" исключительно этим и занимается, чтобы авторитетно убедить обРЕЗованных людей в процессе обязательного обРЕЗования в том, что они просто "узконосые приматы" - результат тотальной СЛУЧАЙНОСТИ, включая бесконечной цепочки случайных мутаций. Т.е. "узконосые" - это всего лишь наимутантнейшие из мутантов!))
А так же как глобус - это НЕ Земля.
Именно! А материя имеет. Т.е. под "бесконечно малой точкой" подразумевается вовсе НЕ математическая точка, которая НЕ имеет размера. Так же как и математический корень - это вовсе НЕ корень какого-нить физического объекта.
Читайте в Вики статью Материя(физика)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
А вот так! А потому что изображение делается на бумаге, а плоскость бумаги двухмерна!
Ну, а от какого тогда момента, если НЕ от БВ, может идти это расширение, м?
А есть такое, что "запрещает" расширение?
Я уже отвечала на этот вопрос. Почитайте ещё Вики:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
Я НЕ знаю такой ""науки"". В любом случае изучайте науку, а НЕ ""науку"".
"Бесконечно малая" точка - это НЕ точка? Как так-то?))
_А так же как глобус - это НЕ Земля._
То есть, пишут "точка", а имеют в виду СОВСЕМ иное?
_точка... не имеет размера...
_Именно! А материя имеет. Т.е. под "бесконечно малой точкой" подразумевается вовсе НЕ математическая точка, которая НЕ имеет размера. Так же как и математический корень - это вовсе НЕ корень какого-нить физического объекта._
Да, я и пытаюсь у Вас узнать, что же имеется в виду под сингулярной "точкой"? И какого-такого размера-то!?))
"Пытать" подробности о бытии)) того, что "взорвалось" будем после...
_Читайте в Вики статью Материя(физика)_
Вики)) тут нет, а есть только Вы с "понятием" (значит, понимаете!!) или словом "поле". Как я могу понять именно Вас в Ваших рассуждениях - что же Вы имеете в виду под "полем" НА САМОМ ДЕЛЕ. То, как его ""понимает"" школяр и Вика)) и как его понимал, например, Ричард Фейнман - это совсем про разное...
Как именно Вы понимаете "поле", чтобы понять именно Ваше объяснение с использованием этого понятия?
Вы же убеждены и потому уверены в том, что в "умных книжках" написано! Поэтому спокойно можете сами показать основы Вашей уверенности!
_А вот так! А потому что изображение делается на бумаге, а плоскость бумаги двухмерна!_
Плоскость двумерна как понятие математики ("науки о МНИМОМ"), а бумага, даже самая тонкая, НЕ двумерна! А тут ещё сверху)) кусочки грифеля!! Увеличьте хотя бы в сто раз и посмотрите на "двумерность" или хотя бы на гладкость "плоскости"!
_Ну, а от какого тогда момента, если НЕ от БВ, может идти это расширение, м?_
Это Вы с "наукой" (Вику)) не надо звать) должны объяснить с обоснованием - физически (реально), а не МНИМО - математически...)))
А я вообще все (!!)) "теории" СЛУЧАЙНОГО возникновения "чего-то" (атомов, звёзд и планет, Вселенной и т.д.), отрицаю "как класс"! Нет и не может ничего случайного, а токмо закономерно - в соответствии с упорядочивающими силами (законами).
Нет хоть какого-то порядка - нет ничего, ибо всякое "что" (форма/тело) - это всегда УЖЕ порядок. Даже т.н. "хаос" - это непонятый пока порядок.))
А "теорию" о случайном возникновении жизни вообще полагаю полным кретинизмом! Хотя за такую "теорию" хорошо вознаграждают и потому теоЕретики не переводятся...
"Наука" использует как БЫ понятие "гравитация" для объяснения "всего и вся" в Космосе.
НО она "понятия не имеет")), что это такое? "Дедушка" Ньютон в этом честно сознавался, а нынешние "учёные" - мастера подмены словоблудием понимания. Послушаешь штудентов: "Гравитация" порождена "искривлением пространства", а "искривление пространства"... "гравитацией". Надо будет "пыль в глаза пустить", новые словосочетания придумают...
_А есть такое, что "запрещает" расширение?_
Нужно ясно понимать - о "расширении" чего "наука" (математика) воркует!
Если о расширении МНИМОГО (математического представления о т.н. "пространстве"), то тут возможно абсолютно всё! Такое мнимое "пространство" можно хоть "в бараний рог согнуть", а не токмо слегка - чтобы... расчёты сошлись и тогда можно "прокукарекать на весь мир" - "наша теория предсказала и всё подтвердилось"))...
Софистика за много веков "натренировала" людей не замечать разницы между МНИМЫМ и РЕАЛЬНЫМ. Настолько, что многие сегодня РЕАЛЬНОСТЬ вообще отрицают...
_Я уже отвечала на этот вопрос. Почитайте ещё Вики:_
Где Вы отвечали?
Опять Вику зовёте - я Вам уже сказал, почему так делать нельзя!))
Я с ней не могу спорить и задавать "каверзные" вопросы, чтобы лучше понять ОСНОВАНИЯ её убеждений. Там напишут, "по представлениям" и это как бы заменяет всякое объяснение...
Я, ведь, также знаком с написанным не только "Викой", но и многими уважаемыми людьми. В частности, рекомендую Ричарда Фейнмана (дважды Нобелевского)...
_Я НЕ знаю такой ""науки"". В любом случае изучайте науку, а НЕ ""науку""._
Наука мне очень интересна, ещё более исследователи РЕАЛЬНОГО!
К тем, кто математику или логику (всего лишь инструменты) полагает науками, я не отношусь. Не может быть науки о... МНИМОМ...
При этом, математиков, в совершенстве владеющих своим... инструментом, очень уважаю!! Недооценивают их ещё у "нас", ибо "наука", призванная понять РЕАЛЬНОЕ, часто просто мнит и словоблудит - потому математикам там делать ещё нечего...
Но если уж математика подменяет науку - это очень плохо! "Пахнет шизофренией"...
Вы, когда пишете "четыре", СОВСЕМ иное имеете в виду или НЕ ОЧЕНЬ?
Почему у меня? Узнавайте у науки. Я с ней согласна, доверяю.
Я понимаю так же, как Вики.
Поверхность листа бумаги и есть математическая двухмерная плоскость. Изображение на листе бумаге представляет собой "фрагменты" двухмерной плоскости, потому и двухмерно. Вы можете измерить толщину кусочков грифеля, но НЕ можете измерить толщину двухмерных фрагментов изображения, т.к. толщины у этих двухмерных фрагментов попросту нет.
Нет, мы Вам ничего НЕ должны. Сами, сами обосновывайте своё опровержение кажущейся Вам НЕверной космологической модели.
О расширении Вселенной воркует космология.
Вот здесь: ПростаЯ, 24 Октябрь, 2019 - 17:59, ссылка
А я науками считаю.
У Вас НЕверное представление о математике. Математика НЕ о мнимом, а о реальном. Например, у Вас реально одинаковое количество пальцев на левой и правой руке, а математически это можно записать так: а1 = а2, где а1 - это одна Ваша рука, а а2 - вторая. Т.е. все математические понятия обозначают НЕ мнимое, а реальное. Математика - это просто описание реальности НЕ словами, а специальными символами - так компактнее, чётче и без двусмысленностей.
_Вы, когда пишете "четыре", СОВСЕМ иное имеете в виду или НЕ ОЧЕНЬ?_
Вы лишь уходите от ответа на вопрос "Какого размера взорвавшаяся "точка"?"))
"4" - это о чём? 4 "энтих")) "точек", или 4 мм, км...?
Вот если "вчера большие по 5", а сегодня маленькие - по 3", то это понятно...
_Почему у меня? Узнавайте у науки. Я с ней согласна, доверяю._
Мы "начали" обмен мнениями с того, что Вы написали: "Если научное предположение о Большом Взрыве верно..."
Меня это заинтересовало, ибо Вы сформулировали своё высказывание из правильных слов: "Если предположение верно". Эти слова "говорят") не о слепой вере по авторитету, а как бы намекают на то, что Вы обдумываете "аргументы науки" и потому сомневаетесь. Но это оказалось не так - Вы просто верите!
Если бы Вы сразу так написали, как сейчас, то я даже не стал бы Вас мучить вопросами!
_Я понимаю так же, как Вики._
"Вики", словари, энциклопедии и иные самые "умные" тексты ничего не могут понимать. Понимать или нет можете Вы (живой бог)!))
_Поверхность листа бумаги и есть математическая двухмерная плоскость._
Математическая "плоскость" есть ("дана") только в уме математиков и "иже с ними", а поверхность листа лишь описывается на "языке" математики...
_Нет, мы Вам ничего НЕ должны. Сами, сами обосновывайте своё опровержение кажущейся Вам НЕверной космологической модели._
Теперь-то ясно, что не должны! Надо бы раньше было сказать о Вашей вере...
Если тут будет тот, кто САМ думает ("обосновывает") про "это", то можно и сверить обоснования "за" и "против"...
_О расширении Вселенной воркует космология._
Космология лишь наблюдает, а "воркует" математика, ибо ей доверили "тут" не только многое, но и "всё"!))
_Вот здесь: ПростаЯ, 24 Октябрь, 2019 - 17:59, ссылка_
То, что взорвалась "материя" - не является ответом, ибо тут нужно описать физические процессы.
А материя "вообще" (объективность) - это "ни о чём" (пальцем во всё) в этом конкретном случае. Понятно, что что-то ДОЛЖНО БЫТЬ, ибо сингулярное "НИЧТО" не может взорваться. Оно полностью мнимо!
_А я науками считаю._
Можете не только считать (полагать), но и считать. Это не сделает оные наукой о реальном...
_У Вас НЕверное представление о математике. Математика НЕ о мнимом, а о реальном. Например, у Вас реально одинаковое количество пальцев на левой и правой руке, а математически это можно записать так: а1 = а2, где а1 - это одна Ваша рука, а а2 - вторая. Т.е. все математические понятия обозначают НЕ мнимое, а реальное. Математика - это просто описание реальности НЕ словами, а специальными символами - так компактнее, чётче и без двусмысленностей._
А1 и а2 - всего лишь мнимое умом, как и "5". Вы же не захотите обменять свои руки или пальцы на них!
Руки и пальцы и "бесконечно многое иное" были задолго до того, как кто-то их обозначил математическими понятиями. "Множества разного" ЕСТЬ независимо от мнений ума математиков...
Михаил ПП, 24 Октябрь, 2019 - 21:47, ссылка
Опечатка: ""зима-лето" читать как "осень-зима".
Вот представьте себя, Илья Геннадьевич, помещенным в зеленый шар. Вы с самого рождения будете видеть эту зелень, окружающую вас. Это такое в вас ощущение будет от чего-то там вне вас. А у червяка, помещенного рядом с вами, ощущения будут другими. Ему рядом с вами может быть голодно и холодно. И все. И никакой зелени. То же самое и с летучей мышью. Никакой зелени. Возможно никакой зелени не увидит и какое-то высшее животное. У них свои прибамбасы с цветами. У кошек там, собак...
Так есть зелень вне сознания, или ее нет? Или там что-то другое, вызывающее лично у вас ощущение зелени, а у других не вызывающее.
Вы скажите - эти червяк с мышью примитинвы и неприспособлены, а вы - ого-го. На это червяк вам ответит - а ты попробуй, поживи в земле. Поглядим, кто из нас лучше приспособлен. Видали мы вас, приспособленцев, в гробу)). А мышь вообще удивленно промолчит, наблюдая как вы в ночном лесу звезданетесь башкой о ветку.
Зелень только в ваем сознании и нигде больше. Как и все другие ощущения, которые вы проецируете вне себя.
Я несколько уклонился от философии и мои примеры не совсем корретны.
_Вот представьте себя, Илья Геннадьевич, помещенным в зеленый шар. Вы с самого рождения будете видеть эту зелень, окружающую вас. Это такое в вас ощущение будет от чего-то там вне вас._
Если бы некто был помещён "с рождения")) в зелёный (а по логике - "абсолютно"(!?))) зелёный") шар, то он бы... ничего не увидел, ибо... ничего не различал бы.
Когда акцентируется "для пользы дела")) различие, то можно "увидеть" миллионы оттенков зелёного и любого другого цвета. Тогда нужны будут миллионы названий цветов там, где ранее был лишь один "зелёный" или иной цвет.
Зелёный" - всего лишь субъективное мнение о цвете/свете. А если "абсолютная мгла в ощущениях"))!?
Тогда и о свете/цвете не будет смысла вообще говорить, если... ты умный.
РАЗ-умный (мудрый) же "догадался" бы о их объективном бытии, всю жизнь сидя в "абсолютно" тёмном подвале. Он бы мыслил о свете и цветах, вовсе не обзывая ("именуя") их...
Повторю "своё" много раз сказанное: только РАЗ-умный может мыслить = думать)) объективно = "объективировать" нечто в своём "сознании" ровно в той степени, в какой он ведает (понял, в том числе) РАЗ - ЕДИНОЕ целое = реальное...
Никому из умных, которые перманентно мнят ("субъективируют") в самой разной степени, объективное/материальное недоступно "как класс", а только условно "в рамках от сих и до сих"!
--
Аристотель - "супер")) авторитетный дедушка убитой мысли, подмены софии софистикой (словоблудием "по логике")...
С времён "грекоПАДения" (появления цивилизации заПАДа) логика описывает НЕ мышление (всегда живое!), а суждения... "умных", констатирующих свою смертность (НИЧТОжность)), "т.е. "мёртвых при жизни". Такая логика, по мере своего "развития" (разЛОЖения мысли) всё более становится "мёртвой" = машинной. Но машины никогда не будут мыслить, даже если они будут суперпупермощные по... вычислительным (а не мыслительным!) способностям...
Если машина выигрывает у человека в его "умном" занятии, например, в шахматы, то это говорит лишь о неразумности (искусственности) этого занятия. Зато логика по строгим правилам тут - на высшем уровне!
В пределе нынешнего представления о мышлении как... логике самыми умными людьми полагаются ("по логике")) математики. Это "ничего, что" чем гениальнее математик, тем больше шансов на то, что он находится в состоянии ТЯЖЁЛОЙ (клинической) шизофрении...
Однако, когда нечто понято реально, то без математиков "никак" - никто так строго не сможет "поМЕРить в деталях" это нечто...
_Вы скажите - эти червяк с мышью примитинвы и неприспособлены, а вы - ого-го._
Хоть это и "уклонение" от философии, но тут есть нечто очень важное, чтобы отметить.
Когда "наука" (псевдо!!) говорит Вам, что эволюция - это случайный отбор всё более приспособленных для жизни (простого биовыживания), то она "безбожно" (естественно для ума)) врёт.
Самым приспособленным для выживания является "фундамент" - простейшие живые! Бактерии выживут в самых невероятных условиях: космической радиации, супержары и суперхолода и т.д. Там, где "вершина эволюции" - человек будет сразу же нежизнеспособен!
Реально эволюционирует только т.н. "сознание", ибо оно... бессмертно!
А мы можем избежать вашего теоретического возражения тем, что придадим возможность новорожденному ИГ закрывать и открывать глаза. И тогда он сумеет использовать это различение. Зелень, то будет появляться, то будет исчезать.
_А мы можем избежать вашего теоретического возражения тем, что придадим возможность новорожденному ИГ закрывать и открывать глаза. И тогда он сумеет использовать это различение. Зелень, то будет появляться, то будет исчезать._
Если говорить о "зелёности")), то кто-то, более умный)), должен "подсказать" малышу, что "вот - зелёное", а "вот - зело злое"...)) Иначе никак...
Степень различения зависит от условий выживания. Эскимосы могут научить малыша различать сотню видов снега и... оттенков "белого"...
Вы глубоко ошибаетесь. Ощущения первичны, а объяснения вторичны. Объяснения объясняют ощущения, а не ощущения появляются вслед за объяснениями. "Зелень" будет ощущать и червяк.
_Вы глубоко ошибаетесь. Ощущения первичны, а объяснения вторичны. Объяснения объясняют ощущения, а не ощущения появляются вслед за объяснениями._
У Вас объЯСНение выглядит как нынешнее теоЕретизирование, т.е. словоблудие в виде "интерПРЕтации интерТРЕпаций интерПРЕтируемого" ("по кругу" много-много раз!), а не ЯСНое понимание...
Живое различает строго по безусловным (прежней жизни) и условным (нынешней) "рефлексам" сформированного "аппарата восприятия" (АВ). "Зелёного" нет самого по себе, хотя разНЫе цвета есть, ибо есть разное цветоощущение в разном АВ...
Разный АВ может по-разному "интерпретировать" объективное, ибо в одном "диапазоне" АВ нечто выглядит как зелёное, а в ином - совсем иначе, включая и "никак"...
_"Зелень" будет ощущать и червяк._
Вы у него спрашивали!?))
Раньше вы производили лучшее впечатление. И вроде не было этого маниакального стремления опираться в рассуждениях на части слов.
Вы путаете рефлексы и ощущения. Это разные вещи. Одни вполне себе существуют без других.
"Зелень" у меня в кавычках. Она олицетворяет собой ощущения. У червяка ощущения есть. Они есть даже у амебы.
_Раньше вы производили лучшее впечатление. И вроде не было этого маниакального стремления опираться в рассуждениях на части слов._
Вы же производите на меня ровное)) впечатление - тоже самое, что и в начале! Читать Успенского и думать - это не одно и то же!))
Опора на "части" слов очень)) нужна для передачи В СЛОВАХ (!!))) различия интерпретируемого (обдумываемого) от интертрепаций, - выражения оного в словах. "Сказанное - уже ложь", ибо оно не есть мысль ("органичная" часть ПОНИМАНИЯ)...
_Зелень" у меня в кавычках. Она олицетворяет собой ощущения. У червяка ощущения есть. Они есть даже у амебы._
И что с того!?
Как бы "и козе ясно")), что живое ощущает, свет в том числе!
Но никакое живое не может ощущать нечто, если ему ПОКА "не дано")) - нет способности к этому в его АВ! Если "дано")) различить "зелёное" от "синего", то различит (ощутит)), а нет, так - нет!))
Ну, как же? Вы пытались сделать акцент на объяснении. А я вам возразил, что никакие объяснения не нужны, чтобы ощутить "зелень" именно как зелень, а не как красноту.
Вы с самого рождения способны ощущать. Это, как и безусловные рефлексы, дано вам от рождения.
_никакие объяснения не нужны, чтобы ощутить "зелень" именно как зелень, а не как красноту._
Вы хотите сказать, что "зелень" и "краснота" просто априорно даны живому?
_Вы с самого рождения способны ощущать. Это, как и безусловные рефлексы, дано вам от рождения._
Конечно, многое уже дано, ибо за многое и спросится!..))
Но вот что "конкретно" безусловно)) ощущать, ибо только в логике "либо-либо" ("убийце мысли")) есть какое-то "зелёное", которое не спутаешь ни с чем!?
А "как Вам" 100500 лярдов оттенков ""зелёного"", которые ДОЛЖНЫ)) называться (интерТРЕпироваться)) как особый цвет...))
Простите, а что здесь смешного? Откуда у вас столько скобок и уверенность в своей правоте?
_Простите, а что здесь смешного? Откуда у вас столько скобок и уверенность в своей правоте?_
Я прощаю!))
А Вы можете интерПРЕтировать написанное (интерТРЕпируемое))) как Вам вздумается - как именно ВЫ видите нечто, т.е. Вам так "дано"!
Только смысл-то Ваших сентенций/вопросов в чём?
Если это так, то почему при наличии у каждого индивида (одного вида) разного (индивидуального) опыта "прежней жизни" разным индивидам присуще одинаковое восприятие?
_почему при наличии у каждого индивида (одного вида) разного (индивидуального) опыта "прежней жизни" разным индивидам присуще одинаковое восприятие?_
А как проверить, что оно, живое (!) восприятие, а не его интерпретации, одинаковое!?
"Одинаковость" восприятия, конечно, есть у всего живого, ибо все живые)), но разница между живыми в живом (целостном) восприятии огромна, ибо огромная разница по уровням РАЗ-вития ("эволюции")...
Каждому коснуться горячего утюга. ))
Вопрос "почему" остается.
_Каждому коснуться горячего утюга. ))
Вопрос "почему" остается._
Оно тут как БЫ одинаковое, ибо чувствительность к горячему "одинаково" важна для всех живых. Это слишком простой (примитивный даже) пример...
"Утюг", как и "кольт", многие интерпретируют одинаково в одинаковых ситуациях, но ведут (живут) при этом всё же по-разному...
Нет никакого "либо-либо" в реальном: ВСЁ "имеет" нечто ВСЕобщее - "бытие", но для всякого "особого" и "уникального" - особое и уникальное восприятие. Никто реально не воспринимает МИР точно также как Вы!
Но, следуя вашему прежнему утверждению, это - пример проявления опыта "прежней жизни". В этом его важность рассмотрения.
Речь нельзя вести о полном совпадении восприятия из-за отсутствия соответствующего знания, позволявшего бы сделать сравнение. Но о высокой степени схожести восприятия - да, что следует из опыта.
Почему так есть, если опыт "прежней жизни" - разный, - вопрос открытый.
Толя, 20 Октябрь, 2019 - 16:51, ссылка
_Но, следуя вашему прежнему утверждению, это - пример проявления опыта "прежней жизни". В этом его важность рассмотрения._
Не понял - о чём это. Но попробую описать про опыт "прежней жизни", чтобы понять общее ("одинаковое") и разное "ныне"...
Живое бессмертно (!)), оно лишь меняет "оболочки/тела".
Под "прежней" жизнью подразумевается все жизни в самых разных телах до "нынешнего", в течении которых накапливаются т.н. "безусловные" рефлексы - основа для формирования "условных" (привитых ныне) рефлексов.
Поскольку эволюция живого в какой-то мере "одинакова", то и безусловные рефлексы, включая и реакцию на "горячее", тоже условно "одинаковы". Хотя различие есть даже на уровне безусловных (простейших) ощущений - "порог чувствительности" разный.
Однако живое целостно переживает нечто, а не только по узкому диапазону ("горячее - холодное" и т.п.). Поэтому одно и тоже воздействие вызовет разную целостную реакцию...
_Речь нельзя вести о полном совпадении восприятия из-за отсутствия соответствующего знания, позволявшего бы сделать сравнение. Но о высокой степени схожести восприятия - да, что следует из опыта._
Схожесть реакций наблюдается лишь относительно простых физиологических ощущений, ибо они порождены схожестью безусловных рефлексов...
НО, все живые находятся на самом разном ОБЪЕКТИВНОМ уровне своего развития (эволюции), которое, при прочих равных условиях (ППРУ), определяется длительностью ОБЩЕГО ("всех жизней") опыта. Грубый пример: мошка и кошка в принципе не могут одинаково реагировать.
Между людьми тоже огромная разница в накопленном опыте ("карме"). Живя в одном (объективном) мире, они по целостному переживанию опыта контакта с ним, живут как бы в очень разных. Многим из людей ещё только предстоит в... будущих)) жизнях в телах людей почувствовать (прожить) мир КАК челоВЕК. Вне "сознания" (его объективного уровня) никому из живых ничего не "дано"...
Об этом: общность проявления "условных рефлексов" сейчас - опыт "прошлых жизней" (Ваш термин).
Очевидно, "безусловные рефлексы" имеют "общность", обусловленную их общей "основой". Если бы это было связано с индивидуальным "накопительным" опытом, который является делом случая и потому должен быть самым разнообразным, то получить "случайно" такую "общность" было бы невозможно. Только общая "основа" может детерминировать такую "общность".
Схожесть "посложнее": например, "способность" к мышлению.
Всё наблюдаемое реальное имеет)) как нечто общее, так И различное. Речь может идти лишь о степени общего и особенного в каждом конкретном случае...
И это естественно. Чтобы ощущения червяка совпадали с ощущениями человека, оба должны иметь одинаковые органы чувств. М?
Шо, в самом деле? И я не смогу без глаз видеть ушами?
Придержите поток своих шаблонов. Темы не резиновые
Ну, закройте глаза и прочитайте ушами мои слова ниже.
Одно из двух: или вы НЕ понимаете значения слова "шаблон" (так же, как очевидно, НЕ понимали значение слова "омоним") или вы НЕпонятливы в принципе. Если первое, то можно попробовать подтянуть русский язык. Если второе, то тут уже ничем НЕ помочь - приобресть понятливость НЕвозможно.
Вы находите, что для данного случая больше подходит "трюизм"? Не буду спорить. Вам видней.
Я нахожу, что вы НЕ держите своё слово - больше НЕ отвечать мне. НЕдержание у вас, НЕпонятливый вы наш.
Ну, если вы считаете ответом стеб, то можете радоваться, что с вами разговаривают.
Оспидя... Чем бы Корнак7 ни тешился...
Ну, вы сказанули...
Если безграмотность принципиальная, то как же ее не возводить в принцип? Она ж уже там.))
Субъективность изживать, книги жечь)) Что-то еще?
Что-то у вас с Простой не получается мыслить изначально так, чтобы не было разночтения. Заявили, что наблюдатель из анекдота и наблюдатель от первого лица равнозначно. А потом слились, не став доказывать свое утверждение. Так равнозначно, или вы сумели разглядеть отсутствие тождественности? Это не омонимы, но и не равнозначные понятия. Нога человека и нога треноги равнозначны? Думаю, нет. Хотя это и не омонимы. Также и наблюдатели не могут приравниваться.
Это вам не анекдоты травить про наблюдателей в бане. Это философия. А вы как думали?
Споры, Илья Геннадьевич, наше все. Здесь философский штурм, если вы не заметили.
Сегодня, или уж вчера, хотел воздержаться от участия, весь день мотался по важным делам, устал как собака. Но вкратце придётся.
Ну, хоть скобочками шутейность и показана, но, на всякий случай, поясню:
Вот, Вы читаете мои тексты, должны были бы заметить мою тягу не только к плеоназмам, но, даже к прямой тавтологии, когда я подшучиваю над чужой недостаточной логичностью.
То "обыденная обыденность" у меня в тексте появляется, то "бессмысленная бессмысленность". Ну, а в данном случае, обыгрывается, но, видать, слишком тонко, безграмотность принципов, возводимая в принцип.
"Субъективность изживать", пожалуй, если завтра или уже сегодня, будет время, напишу отдельный комментарий.
Ну, а по поводу многострадального "наблюдателя", я, конечно, смайлики, эмодзи и даже. вон, скобочки, на Ваш манер, нарочито не использую, никогда, считаю, что у людей достаточно развито ч.ю. Но, иногда, я слишком хорошо о них думаю. Сразу заведя разговор с аллюзии на анекдотичность Вашего "наблюдать наблюдателя", впоследствии уж и не знал, как ещё показать всю забавность Вашей, столь серьёзной, зашиты. Отсылки к анекдотам не помогли, цитаты из детских книжек, тоже. Хотя, наблюдать за Вашими попытками "ни шагу назад" было очень забавно, посему удержаться не мог, продолжая поддерживать игру.
Так что, даже то, что здесь, аж цельный философский штурм, что бы это ни значило, считаю, что юмору везде найдётся немножко места. Ваши скобочки, как бЕ, намекают.
Илья Геннадьевич, я вполне вас понимаю. Мне встречались довольно умные люди, возможно даже умнее меня, у которых была аналогичная проблема. Вы просто не имеете того опыта, который требуется для понимания текста про наблюдателя от первого лица. Вы все время пишете О НЕМ. А нужно от лица Наблюдателя. Здесь требуются как некий способности, типа чувства юмора, так и некоторый опыт специального наблюдения.
Да всё я понял с первого раза, Вы сильно недооцениваете мою способность понимать.
Просто, Ваша неряшливая фраза, про "наблюдать наблюдателя", уже своей конструкцией отвлекает нас от позиции от первого лица. На что я так ненавязчиво и пытался указать. Но перетончил.
Про наблюдение от первого лица и всяческую субъективность, я попробую собраться с силами и написать подробный комментарий, но если честно, немножко перегорело, быт заел. Но, думаю и вполне уверен, что ещё будет множество поводов поговорить об этом.
Если я такое написал, то это хуже, чем неряшливость. Но я не помню подобного. Или кто-то из нас ошибается. Тут или моя описка, или ваша невнимательность. Не будем уточнять. Главное, что я от этого открещиваюсь, а вы меня прощаете)
Я так и не понял, от чего Вы открещиваетесь?
http://philosophystorm.ru/nishcheta-bytiya#comment-391531
Мысль была, с определённой точки зрения (Вашей или от первого лица) верной, просто прозвучала двусмысленно, за что я и зацепился со своим анекдотом.
Но, если отвлечься от всего последующего флуда, с анекдотами и статуями, и вернуться к истоку, то сознание (которое нам не дано от рождения, а развивается из опыта коммуникации с внешним, объективным, в моём понимании, т.е. существующим за пределами сознания, миром) в том и заключается что "я" осознаёт себя, как "я" и как наблюдателя внешнего мира, мира который есть "не я". Вершиной этого развития сознания является осмысленный взгляд в зеркало, с наблюдением в нём наблюдателя, (на который способны даже достаточно развитые животные). Т.е. отождествление себя с внешним объектом, в данном случае, с отражением в зеркале, что и даёт возможность появиться той самой мнимой части сознания, "наблюдающей" за всей полнотой бытия (т.е. включая самое "я") "со стороны".
", и я ни с того ни с сего вдруг увидел, что она - Бог, и молоко - Бог. В смысле, она просто вливала Бога в Бога, если вы меня понимаете." Сэлинджер Джером
В рамках системы "Человек ветхий - философия классическая", созерцать созерцателя невозможно. И лишь перейдя на позиции "Человека нового -- Философия Большого Разума", т.е с "Я и Мир - отдельно" на "ЯМир - слитно" это становится элементарным актом. Проявляется не только первый (ветхий) глаз, глаз - "прямой впяленности", и иногда проблески второго, рефлективного (отМирного) глаза, но и глаз третий глаз самого ЯМира..
Древние говорили, что жизнь произошла от ила и пены морской. Глаз 1 - глаз ила (ветхости), 2 - оболочки и 3. - их эмерджемента.
Третье - проживательно, достигается элементарно в занятиях, например айкидо. И называется оно там -- "Мусуби" (типа "соединение" и управление общей конструкцией и состоянием (снятие агрессии) посредством проживания еге эмерджемента через недеяние)
Аналогичные проблемы возникают при ревизии хранилищ и сбытовых организаций.
И??? Почему нельзя уподобляться Болдачёву? М?
НЕ знаю, как считает Болдачёв (думаю, что в его философии нет термина "НЕматерия". Кста, могу отдать этот термин желающим задаром
), но я считаю Бабу Ягу НЕматериальным (подчёркиваю - НЕматериальным) объектом, НЕимеющим материального прототипа в естественной материи. А те картинки, которые вы выложили в предыдущем посте - это ИСКУССТВЕННЫЕ (т.е. созданные руками человека, а НЕ самой естественной материей) материальные объекты-образы НЕматериального объекта Баба Яга.
Объект НЕ обязательно должен быть материальным и существовать в естественной материи. Образы (мысли) и чувства как раз являются НЕматериальными объектами и существуют ТОЛЬКО в сознании. При этом эти НЕматериальные объекты могут как иметь материального прототипа в естественной материи, так и НЕ иметь его. Баба Яга и прочие химеры как раз относятся к тем НЕматериальным объектам, которые НЕ имеют материального прототипа в естественной материи. Но человек может воплощать НЕматериальные объекты в искусственные материальные объекты - картины, литературные, музыкальные произведения, кино, театр и прочее искусство.
Мда... Нет, Вы НЕ смогли осилить мою логику. По моей логике первичен материальный объект, а его образ вторичен. В случае с химерами их образы сотканы сознанием человека комбинацией или противоположностью образов существующих материальных объектов. Т.е. как материальный объект химера НЕ существует, но существует как образ, сложенный из образов существующих материальных объектов. Вот какова моя логика.
ЗЫ. НЕ выдумывайте мою логику. Она НЕ так проста (и уж тем более НЕ глупа), каковой Вы пытаетесь её изобразить ))) И помните, что логика, которую Вы мне приписываете, на самом деле является демонстрацией Вашей логики. Ага.
ЗЫ.ЗЫ. Похоже выше в теме я наплодила ещё три таких же поста (столбиком в одну букву) ))) Удалить их, конечно же, НЕ смогу - прав таких нет )))
Продолжайте цитировать Юнусова. Очень познавательно, знаете. Как вы думаете, а Хайдеггеру, тоже неправильно перевели значение термина? Может и ему, не тот перевод подсунули? Просветите пожалуйста.
Я не просветитель. Знаю, что исчезающе мало знаю. Этой темой разверз пропасть, в которую вы, благоразумно, соизмерив силы, предпочли, не взглянуть.)) У вас в пяти предложениях пять противоречий.
Это такой способ ухода на прямо поставленный вопрос?